Продолжаем беседу с Юлием Батыровичем Юсуповым. В первой части мы говорили о социально-экономических проблемах, Тема сегодняшнего разговора – опыт некоторых стран, добившихся положительного результата на пути экономических реформ.
Tas-IX
YouTube
Шокир Шарипов. – Есть страны, которые за короткий срок смогли изменить экономическую ситуацию, и при этом инициатива реформ исходила от ограниченного количества людей.
Юлий Юсупов. – Да, есть примеры – в 20-ом и даже 21-ом веке было много стран, в которых реформы проводились, как Вы говорите, ограниченным количеством людей. Даже авторитарные режимы. Чаще всего, именно авторитарные режимы. Начиная с классического примера – Пиночета в Чили, когда военные захватили власть, провели реформы, но при этом осуществлялся реальный политический террор, людей просто убивали.
Ш.Ш. – Может, не будем брать эти примеры?
Ю.Ю. – Но в экономике, как раз, реформы были осуществлены достаточно успешно. Чили, в экономическом плане, стала передовой страной в Латинской Америке. Или пример Китая, где до сих пор существует авторитарный режим. То есть, там нет демократии в западном понимании, там власть принадлежит коммунистической партии – определённой группе людей внутри партии. Это авторитарный режим. Но этой группой людей, прежде всего Дэн Сяопином – лидером китайских реформ, были проведены очень серьёзные экономические реформы. И экономический рост после начала реформ (они начались в 1979 году), который показал Китай, беспрецедентен в мировой истории.
Есть примеры, когда реформы проводились не авторитарными режимами, но тоже группой людей, как Вы сказали. Например, в странах Прибалтики в 90-х годах. Группа реформаторов демократическим путём получала власть, и проводила реформы. В странах Восточной Европы. В Грузии в 2004-2005 годах начались реформы, которые продолжаются до сих пор. Это вполне демократическая страна с реальными, не нарисованными выборами. Со свободными СМИ.
Почему Грузинский опыт для нас близок? Потому что он появился совсем недавно, и ситуация была в какой-то мере похожа на ситуацию в Узбекистане. Да, страна поменьше, реформы там проводить полегче, хотя, когда я общался с одним из реформаторов, и сказал ему то, что обычно мне говорят – «Грузия небольшая страна, население маленькое, это у нас 33 миллиона, вам легче проводить реформы». Он ответил: «Как бы не так! Иностранные инвесторы на нашу страну не смотрели, подумаешь 3 миллиона населения, что это такое! Зачем строить завод в такой маленькой стране – спрос небольшой. А у вас 33 миллиона. К вам должны идти иностранные инвесторы, вам должно быть проще». Так что, всё не так однозначно.
Но по многим стартовым условиям - у нас очень похожая ситуация. Такие же плохие правила игры, такие же плохие институты, неповоротливая налоговая система, банковская система ужасная, несовременная система государственного управления, как и у нас. В Грузии провели действительно радикальные системные реформы. И после этих реформ экономика стала развиваться. Они не стали такими же богатыми, как Америка, это невозможно сделать за 5-10 или 20 лет. Но появился стабильный экономический рост. Доходы людей стали расти. Соответственно появилась реальная перспектива развития. Власть там уже давно сменилась, ту команду реформаторов сняли, но они сумели создать такие правила игры, что пришедшие к власти их противники не стали ломать систему. Они воспользовались этими достижениями и продолжают реформы. Вполне возможно, что они не так успешно это делают. Может быть, при более продвинутой команде реформаторов, результаты были бы лучше, но они, по крайней мере, сохранили то, что было сделано до этого.
Ш.Ш. – Вы сказали «изменили правила». Какие правила были изменены? Что позволило за короткое время изменить экономическую ситуацию в стране?
Ю.Ю. – У них, также как и у нас, нужно было менять всё. Везде, во всех сферах. Но самая ключевая реформа это – административная. Во-первых, пересмотрели функции, которые выполняет государство. Государство, как и у нас, выполняло не свойственные рыночной экономике функции – вмешивалось во все сферы экономики. Естественно экономика не могла существовать эффективно в таких условиях. Регулировалось всё – снизу доверху.
Вот эти все ненужные функции убрали. Оставили только то, чем государство должно заниматься в рыночной экономике. Причём по минимуму. Почему? Потому что нельзя брать, например, то, что берёт на себя государство во Франции, и переносить на наши страны. У нас нет достаточно возможностей для того, чтобы осуществлять это. У нас нет финансовых возможностей, и у нас нет квалифицированного государственного аппарата.
Вот грузины честно сказали: «вот это мы можем сделать, и это мы сделаем, а вот это, пусть даже оно есть у итальянцев и французов – мы не потянем».
Ш.Ш. – Получается, честность как инструмент развития?
Ю.Ю. – Совершенно верно! Плюс радикальная кадровая реформа. Во многих ведомствах тотально увольняли всех, и набирали новых людей. Плюс очень большое сокращение аппарата. Раз функции убираются, значит и людей нужно меньше. Это об административной реформе.
Налоговая реформа. У них налоговая система была похожа на нашу. Очень большая налоговая нагрузка на бизнес. Огромная часть экономики в тени. Налоги почти никто не платил. Они из 22 налогов сначала оставили 7, сейчас осталось 5 налогов. По этим оставшимся налогам снизили ставки.
Казалось бы, почти все налоги убрали, осталось почти всего ничего, а ещё снизили ставки, бюджет должен был рухнуть. Но уже в первый год бюджет вырос… В последующие годы увеличился ещё больше. То есть люди стали, наконец, платить налоги. Система была построена так, чтобы стимулировать бизнес. Скажем, налог на прибыль остался, но та прибыль, которая инвестируется бизнесом, налогом не облагается. Соответственно у предпринимателя есть стимул инвестировать, а не проедать свою прибыль. И вот таких нюансов много.
Реформы трудового законодательства. Трудовой кодекс был, как и у нас, практически советский – огромное нагромождение норм, которые были созданы для тех времён и сейчас не работают. Они взяли и написали очень маленьких трудовой кодекс, главный смысл которого – «см. контракт» (смотрите контракт). То есть «смотрите контракт, который заключили работник и работодатель, они лучше знают, на каких условиях им договариваться».
Система социального обеспечения. Существовала громоздкая система льгот. Льготы на проезд и прочее. Тот же бесплатный проезд на транспорте – им может воспользоваться только горожанин. Сельский житель не может этим воспользоваться. Этот вопрос решается монетизацией льгот – все льготы превращаются в деньги и раздаются в виде социального пособия.
Чтобы получить социальное пособие нужно заполнить анкету. Где задаются вопросы: сколько вы зарабатываете, сколько ваша семья зарабатывает, есть ли у вас холодильник и т.д. И эта анкета вывешивается в интернете. И любой человек может проверить. И это логично – тот, кто платит налоги, имеет право понимать, куда идут его деньги. И если вы видите, что кто-то указал неверные данные, вы пишете заявление и этого человека, если подтвердится, лишают пособий.
Резкое улучшение предоставления государственных услуг. Вот, например, сейчас, чтобы продать квартиру вам нужно принести множество справок, заверить у нотариуса кучу документов и прочее. Зачем всё это нужно? Вся информация о вас может храниться в единой базе – современные информационные технологии это позволяют сделать. Даже не нужен нотариус. Вы приходите в ведомство по регистрации, прилагаете в какое-то место ваш палец или карточку, чтобы было видно, что вы именно этот человек. Всё, никаких бумажек не нужно. Мы же таскаем бумажки с одного ведомства в другое, тогда как сейчас можно создать единую информационную базу. Эти бумажки, из-за которых мы много бегаем, потом где то валяются. В Грузии такое положение было во многом исправлено.
Плюс очень много других реформ. Была проведена приватизация. Например, сфера энергетики. До реформ положение с энергообеспечением в Грузии было хуже, чем в Узбекистане. У нас в регионах очень плохо дела обстоят с этим. Сейчас Грузия - экспортёр электроэнергии. И всё благодаря реформе. Электростанции приватизировали – отдали в частные руки, заставили их конкурировать между собой, за государством осталась сеть распределения электроэнергии. И сила конкуренции заставила электростанции производить электроэнергию с наименьшими издержками. Грузины просто переняли опыт других стран в этой сфере.
Сфера медицины. Какая разница, кому принадлежит поликлиника. Государство мне даёт ваучер – бумажка, которая мне даёт право получать бесплатные услуги. И я с этим ваучером иду в ту поликлинику, которая меня устраивает. Не в ту, к которой я прикреплён по месту жительства, а в ту, которая мне нравится. И потом государство перечисляет по ваучеру деньги в эту поликлинику. Идёт конкуренция между поликлиниками, и выигрывает та, которая оказывает лучшие услуги. Тут не надо чего-то изобретать, просто надо взять мировой опыт и применить. Такие реформы были применены во многих сферах.
Ш.Ш. – В какие сроки они добились коренного изменения положения?
Ю.Ю. – Буквально за считанные годы – за 3-4 года.
Ш.Ш. – Это заставляет задуматься…
Ю.Ю. – Всё в наших руках. У нас в каких-то областях, может быть, больше вопросов накопилось, но в каких-то областях у нас больше потенциала, чем в Грузии. В чём отличие? В Грузии была единая команда, которая эти реформы проводила.
У нас страна большая, нужно много реформаторов, которые бы сидели в ведомствах. А их физически просто нет. У нас ключевая проблема реформ, на мой взгляд – кадровый голод.
Во-первых, у нас госслужба была так устроена, что человек попадал туда и потом дальше продвигался по служебной лестнице. То есть, не на конкурсной основе. Скажем, есть вакансия на должность министра или хокима района. Как должен отбираться человек на эту должность? Должен объявляться конкурс. И желающий, независимо от того, работал ли он на госслужбе, или нет, должен иметь возможность подать заявку. И кто-то квалифицированный должен выбрать наилучшего.
У нас же всё это непонятно как осуществляется. И только по инициативе президента в последнее время стали выдвигать людей, которые обучались за рубежом, людей из бизнеса. Но их единицы. Основная масса чиновников как двигались по служебной лестнице, так и двигаются внутри бюрократической системы. Их только перемещают с одной должности на другую. Причем человек мог работать, скажем, в банковском секторе, а попадает в сельское хозяйство.
Ш.Ш. – Да, такое ощущение, что одних и тех же людей переставляют с места на место.
Ю.Ю. – Потому, что кадровый дефицит.
Ш.Ш. – Вы упомянули о конкурсе. Они проводятся?
Ю.Ю. – Нет таких конкурсов. И проблема в том, что среди этих чиновников, которые тасуются как колода карт, на самом деле очень мало людей, которые способны проводить реформы. Почему? Потому, что долгие годы не было спроса на инициативных и грамотных людей. Спрос был на немного других людей, которые умеют исполнять. Вот тебе сказали «проруби улицу», если даже там дома стоят с живыми людьми, надо прорубить. На всё остальное… Тебе сказали «собери хлопок», ты в бараний рог скрутишь фермеров, но заставишь их выполнить план. И в арык их поставишь, или изобьёшь, но заставишь их выполнить план. Вот тогда ты хороший менеджер. А проявлять инициативу в той системе было смерти подобно и даже поговорка была «Инициатива наказуема».
