«Ukrainaning to‘rt hududi Rossiyaning bir qismiga aylandi. Ish bitdi» - Nebenzya urush va kelishuvlar haqida

BBC HARDtalk dasturi doirasida Rossiya Federatsiyasining BMTdagi doimiy vakili Vasiliy Nebenzya bilan mana shular haqida suhbatlashdi. Dastur boshlovchisi Stiven Sakur u bilan Nyu-Yorkdagi BMT bosh qarorgohida uchrashgan.

BBC: Janob doimiy vakil, men o‘z so‘zlarimni Buyuk Britaniya tashqi ishlar vaziri Devid Kemeron yaqinda aytgan so‘zlar bilan boshlamoqchiman. U shunday dedi: dunyodagi beqarorlik datchiklarining barchasi qizil yonib qolgan, biz uzoq vaqtdan buyon xavfsizlikka bunchalik tahdid bilan to‘qnash kelmagan edik. Siz bunga qo‘shilasizmi?

Vasiliy Nebenzya: Ha, qo‘shilaman.

BBC: Sizning eng xavfli beqarorlik qayerda?

Nebenzya: Bugungi kunda eng dolzarbi — albatta, Yaqin Sharq. Siz buni rad eta olmaysiz. Bu ochiq-ravshan ko‘rinib turibdi. Bu mojaro mintaqaviy oqibatlar keltirib chiqarishi bilan birga potensial global mojaro, yong‘inga aylanib ketishi mumkin. So‘nggi vaqtlarda Qizil dengizda nima bo‘layotgani, AQShning Yamandagi agressiyasi, AQSh va Buyuk Britaniyaning Iroq va Suriyadagi agressiyalarini ko‘rib turibsiz. Isroilning Livan bilan shimoliy chegaralaridagi vaziyatni oling. Yaqin Sharq portlashi mumkin. Bu taassufli.

BBC: So‘nggi vaqtlarda siz suveren davlatlarga qarshi amerika-britaniyaning toqat qilib bo‘lmas agressiya aktlari, AQSh Yaqin Sharqda xaos va vayrongarchilik urug‘ini sepayotgani haqida ko‘p gapiryapsiz. Sizlarda, Rossiyada AQSh va G‘arb bilan global qarama-qarshilik sharoitida turgandek his bormi?

Nebenzya: Biz shak-shubhasiz G‘arb bilan ziddiyat holatida turibmiz. Biz buni ochiq aytyapmiz. G‘arb esa Rossiyaga qarshi proksi-urush olib bormoqda va buni, afsuski, ukrainaliklar joni evaziga amalga oshirmoqda: ularga qurol-yarog‘lar — boz ustiga, konvensiyalarga mos bo‘lmagan kassetali bombalar, turli-tuman birvarakayiga o‘t ochish reaktiv tizimlari, boyitilmagan uranli snaryadlar berib. G‘arb shuningdek harbiy rejalashtirish va bizni sun’iy yo‘ldosh orqali kuzatishda ham ishtirok etmoqda. Shu bois, G‘arb bo‘layotgan voqealarning bevosita ishtirokchisi.

BBC: Biz G‘arb Ukrainaga qurol-yarog‘ berayotganini bilamiz. Biz shuningdek, Eron va KXDR Rossiya armiyasini qurol bilan ta’minlayotganini ham bilamiz. Bu hol Rossiyaning geosiyosiy o‘rni haqida nimalarni so‘zlaydi?

Nebenzya: Biz buni tez-tez eshityapsiz. Bu ayblovlaringizni taxmin deb olaylik. Shu paytgacha hali hech kim biror ashyoviy dalil taqdim eta olgani yo‘q. «katta ehtimolli» taxminlardan boshqa hech narsa yo‘q.

BBC: Britaniyaning sun’iy yo‘ldoshlari KXDRdan Rossiyaga yo‘l olgan yuklar partiyasini suratga olgan. Ukraina hududida Eronda ishlab chiqarilgan va urib tushirilgan dronlarning parchalari bor. Biz bu ish bo‘layotganini bilamiz. Siz ham bilib turganimizni bilasiz.

Nebenzya: Siz ukrainaliklar, nafaqat ular, butun G‘arb bizni Eron dronlaridan foydalanayotganlikda ayblaganini eslay olasizmi? O‘shanda ukrainlar buni eronliklar bilan muhokama qilmoqchi bo‘lishganda, forslar kelinglar, bir stolga o‘tiraylik, bizga ashyoviy dalil taqdim etinglar, deyishgandi. Ukrainlar qaytib bu masalani ko‘tarishmadi.

Siz go‘yoki Ukrainada ishlatilgan «Shahed» bilan suratga tushgan Zelenskiyning fotosuratini ko‘rganmisiz? Agar siz bu suratdagi miqyoslarga e’tibor qaratsangiz, Zelenskiyning bo‘yi kamida 3 metr bo‘lishi kerak. Miqyoslar mos kelmayapti. Yana bir bor takrorlayman: hech kim bu dronlar bo‘yicha hech qanday ashyoviy dalil keltira olgani yo‘q.

BBC: Vladimir Putin Kim Jong In bilan uchrashdi. Bir necha kun avval u Moskvada Shimoliy Koreya delegatsiyasini qabul qildi. Hech qanday shubha yo‘qki, Moskva va Pyongyang — strategik hamkorlardir. Moskva va Tehron o‘rtasidagi aloqalar ham shunday. Mamlakatlaringiz o‘rtasidagi aloqalar juda yaqin ekani sir emas-ku?

Nebenzya: Sir emas. Biz Eron bilan munosabatlarimizni rivojlantirmoqdamiz. Bu bizning qonuniy huquqimiz. Bizning KXDR bilan ham aloqalarni rivojlantirishga haqimiz bor. U bizning qo‘shnimiz.

BBC: Ha, lekin sizlarda KXDRdan qurol-yarog‘ olish yoki oldi-sotdi qilish huquqi yo‘q, chunki Rossiya BMTning bu boradagi bir nechta rezolyutsiyasini imzolagan.

Nebenzya: Men ularning barchasini bilaman. Ular men ishlayotgan chog‘da qabul qilingan.

BBC: To‘ppa-to‘g‘ri. Siz ularni buzyapsiz-ku?

Nebenzya: Buni kim sizga aytdi? Ayblovlar bor, lekin hech kim dalil taqdim etolmaydi.

BBC: Sizni ishlarning shu yo‘sinda ekani qoniqtiradimi? Ya’ni, Ukrainaga qarshi urushda sizlarni moddiy qo‘llab-quvvatlayotgan eng ishonchli do‘stlaringiz Shimoliy Koreya va Eron ekanligi? Bu Rossiya ko‘zlayotgan o‘rin edimi?

Nebenzya: Siz o‘z afzalliklaringizdan kelib chiqyapsiz, bu sizning qat’iy ishonchingiz, aslo meniki emas. Men u bilan kelishmayman va jiddiy muhokama ham qilmoqchi emasman. Yana takrorlayman: sizda bizning manzilimizga ayblovlar va taxmindan boshqa hech narsa yo‘q. Hech kim dalil taqdim etmadi. Sun’iy yo‘ldoshdan tushirilgan fotosuratlar yetarli emas.

BBC: Men BMT Xavfsizlik kengashining KXDR bilan qurol-yarog‘ savdosini taqiqlovchi rezolyutsiyani nazarda tutgan edim. Albatta, Rossiya ayblanayotgan yanada fundamental xalqaro huquq buzilishi ham bor. U albatta ikki yil avvalgi Ukrainaga keng ko‘lamli bostirib kirishga borib taqaladi. Siz BMT Xavfsizlik kengashi yig‘ilishida o‘tirib, Vladimir Putinning bu qarori jahonda ko‘pchilik davlatlar Rossiyani suverenitet va xalqaro huquqni buzuvchi mamlakat, deb hisoblashiga olib kelishini juda yaxshi anglagansiz. Shunday emasmi?

Nebenzya: O‘tgan haftada BMT Xalqaro sudi ikkita muhim masala bo‘yicha qaror chiqardi. Birinchisi – terrorizmni moliyalashtirishga qarshi kurash bo‘yicha xalqaro konvensiyaga taalluqli, uning doirasida Ukraina bizni terrorizmni moliyalashtirishda aybladi. Ikkinchisi – irqiy kamsitishning barcha shakllarini yo‘q qilish to‘g‘risidagi konvensiyaga taalluqli. Unga asoslanib Ukraina bizni qrimtatarlar va Qrimdagi ukrainlarni kamsitishda aybladi. Sud ikki so‘z bilan Rossiyani terrorchi davlat deb atashni rad etdi.

Ikkinchidan, sud MH-17 reysi halokati uchun javobgarlikni Rossiya zimmasiga yuklashni rad etdi va bunga «Donetsk xalq respublikasi»ning aloqadorligini tan olmadi. Uchinchidan, sud Rossiya terrorizmga homiylik qilayotgani to‘g‘risidagi da’voni rad etib, «DXR» va «LXR»ni terrorchilik tashkilotlari deya tan olmadi.

Aynan mana shu jihat Kiyev rejimiga o‘z konstitutsiyasini poymol qilib, Donbass xalqiga nisbatan aksilterrorchilik operatsiyasini boshlash uchun bahona bo‘lgan edi. Nihoyat, qrimtatarlar va Qrimdagi ukrainlarga kamsitayotganligimiz to‘g‘risidagi da’voni ham rad etdi. Bu qarorlar vaziyatga mutlaqo boshqa tomondan qarash lozimligiga asos yaratadi.

BBC: Sizning bu javobingiz BMT Xalqaro sudi qarorlarini chuqur hurmat qilishingizni anglatadi. Unda sizni 2022 yilning 16 martida xuddi shu sud 2 ta qarshi, 13 ta qo‘llovchi ovoz bilan Rossiya zudlik bilan Ukrainadagi harbiy operatsiyani yakunlashi shartligi xususida chiqargan qarori juda tashvishlantirayotgan bo‘lishi kerak. Oradan ikki yil o‘tibdiki, sizlar bu qarorga nopisand holda hamon Ukrainadasizlar.

Nebenzya: Xalqaro sud 2 fevral kuni mojaroning harbiy qismi bo‘yicha qaror chiqarish uchun yurisdiksiyaga ega emasligini tan olganini bilasizmi? Biroq ukrainlar bizni Donbassdagi maxsus harbiy amaliyotni oqlash uchun genotsid to‘g‘risidagi konvensiyadan foydalanayotganlikda aybladi. Biz bunga javob berdik, biz o‘z xatti-harakatlarimizni Nizomning 51-moddasi bo‘yicha oqlaymiz, deb. Agar ikki so‘z bilan tushuntirsak, ukrainlar o‘zlarini ushbu urushda javobgar holiga tushirib qo‘yishdi, endi ular Donbassda genotsidga qo‘l urmaganini isbotlashga to‘g‘ri keladi. Bizda esa buni tasdiqlovchi barcha dalillar bor.

BBC: Lekin sizlar sudning barcha harbiy harakatlarni yig‘ishtirish to‘g‘risidagi talabnomasini hamon buzmoqdasizlar. Siz qoidalarga asoslangan xalqaro tartiblarga ishonasizmi o‘zi? Ularni hurmat qilasizmi?

Nebenzya: Men qoidalarga asoslangan xalqaro tartibga ishonmayman. Men BMT Xartiyasiga asoslangan xalqaro tartibga ishonaman. Avstraliyaning Erondagi elchisi Jon Linda xalqaro tartib qoidalar haqida yaqinda nima deganini eshitdingizmi? U bu tartibni bir paytlar AQSh tomonidan o‘zi va ittifoqchilari uchun yaratilgan doimiy o‘zgarib turadigan qoidalar majmui, deb atadi. Qoidalarga asoslangan xalqaro tartib masalasidagi eng qiyin savol – bu qanday qoidalar ekanini tushunishdir.

BBC: Bu — xalqaro huquq, degani. Bu eng oddiy va juda muhim tushuncha. Siz xalqaro huquqni tan olish va u turli davlatlar, jumladan, sizning davlatingiz zimmasiga ham qo‘yadigan majburiyatlar zaruriyatiga ishonasizmi?

Nebenzya: Albatta.

BBC: Bu holda, hududlarni kuch ishlatib anneksiya qilish va harbiy okkupatsiya xalqaro huquq nuqtayi nazaridan noqonuniy ekanini ham tan olasizmi?

Nebenzya: Bu hududlarda referendum o‘tkazildi. Odamlar...

BBC: Yo‘q, kechirasiz, bu referendumni hech kim jiddiy qabul qilgani yo‘q. Mojaro davom etayotgan, odamlar o‘z uylarni tark etayotgan edi.

Nebenzya: Hududiy yaxlitlikdan tashqari o‘z taqdirini o‘zi belgilash prinsipi ham bor.

BBC: Janob doimiy vakil, siz G‘arbni ikki tomonlama standartlarda ayblab kelasiz va Ukrainadagi voqealariga xalqaro reaksiyani Isroil tomonidan G‘arbiy sohil va G‘azoni okkupatsiya qilishga bo‘lgan reaksiyaga solishtirasiz. Siz «ikkiyuzlamachilar», «ikki tomonlama standart» deb baqirasiz. Elementar ikki tomonlama standartlar Rossiya tomonidan ham namoyish etilmayaptimi? Rossiya, masalan, Isroil tomonidan G‘arbiy Quddus va Jo‘lan tepaliklari anneksiyasini tan olishdan bosh tortadi, chunki buni xalqaro huquq nuqtayi nazaridan mutlaqo noqonuniy deb hisoblaysizlar. Qanday qilib Ukrainaning to‘rtta hududi anneksiya qilinishi qonuniy bo‘lishi mumkin?

Nebenzya: Biz bu urushni boshlaganimiz yo‘q. Urushning boshlanishiga..

BBC: Shunchaki mening savolimga javob bering.

Nebenzya: Urush 2014 yilda boshlangan, o‘shanda Ukraina…

BBC: Janob doimiy vakil.

Nebenzya: Kiyev rejimi Donbassda aksilterrorchilik operatsiyasi boshladi.

BBC: Siz bu ish qonuniy bo‘la olmasligini bilasiz-ku?

Nebenzya: …G‘arbning sukutli roziligi ostida sakkiz yil bombardimon qilishdi. Ular yaqinda Minsk kelishuvlariga rioya qilish hech qachon rejasida ham bo‘lmagani, bularning barchasi Kiyevni himoyalash ekanini ochiqcha tan olishdi. Biz bu ishlarga nuqta qo‘yish uchun keldik, shunday Donbass, Donetsk, Xerson va Zaporijjyadagi odamlar o‘z istaklarini bildirishdi. Bo‘ldi.

BBC: Janob doimiy vakil, siz BMT faxriysisiz va katta stajga ega diplomatsiz. Siz bilasizki, faqat bir nechta davlatlar — Suriya, KXDR, Belarus va Nikaragua Ukraina hududlarining Rossiya tomonidan anneksiya qilinganini tan olgan. Sizningcha, nega dunyoning boshqa qismi bunday qilishdan bosh tortyapti?

Nebenzya: «Dunyoning boshqa qismi» deganda nimani nazarda tutyapsiz? G‘arb bu dunyoning butun boshqa qismi emas.

BBC: Bir tutam davlatlardan boshqa barcha Putinning dunyoga qarashlarini qabul qilishni rad etmoqda.

Nebenzya: Kim aytdi buni sizga? Global Janub uni qabul qiladi.

BBC: Yo‘q, unday emas. Ular Rossiya anneksiyasini tan olishmaydi. Buni siz juda yaxshi bilasiz, chunki shu BMTda o‘tiribsiz.

Nebenzya: Siz AQSh hammaning qo‘lini qayirib, qanaqa ovoz berish kerakligini uqtirgan BMT rezolyutsiyalariga qarab xulosa chiqaryapsiz. Keling, BMT Xalqaro sudining qaroridan so‘ng qanday ovoz berishar ekan. Buni ko‘rish qiziq bo‘lardi.

BBC: Nima bo‘lishini ko‘rardik. Lekin hozir Rossiya qo‘shinlari Ukrainada depsinib qolganini ko‘rmoqdamiz. Ayni paytda Rossiya bosqinning dastlabki ikki haftasiga nisbatan Ukrainaning kamroq hududini nazorat qilmoqda. Nimadir teskari ketdimi?

Nebenzya: Hammasi lozim darajada ketmoqda. Men harbiy taktik emasman, lekin ukrainlarning qayg‘uli qarshi hujum operatsiyalarida bo‘lgani singari odamlarni muqarrar o‘limga tashlagandan ko‘ra, inson va resurslarni asrab, sekin-astalik bilan pozitsiyalarni strategik egallash muhimroq, deb hisoblayman. Ular o‘n minglab sho‘rlik ukrainlarning boshiga yetishdi.

BBC: Lekin sizlar Ukrainada 300 mingdan ortiq odamlaringizni o‘ldirilgan va yarador holatda yo‘qotdingiz. Bosib olingan hududlardan ham ayrildingiz.

Nebenzya: Bularni kim hisoblagan?

BBC: Bu Amerika maxsus xizmatlarining ma’lumoti, bilasiz-ku.

Nebenzya: Ha-ya, albatta, Amerika.

BBC: Sizlar o‘z yo‘qotishlaringizni ochiqlamaysizlar. Sizlar hattoki qanchadan qancha askarlaringiz nobud bo‘lgani uchun xalqingiz oldida ham javob bermaysizlar.

Nebenzya: Yo‘qotishlarimiz siz aytgandan ancha kam va raqamlar Mudofaa vazirligimiz tomonidan e’lon qilingan.

BBC: Unday ayting-chi, bu urushda qancha askarlaringizdan ajralgansizlar?

Nebenzya: Menga qarang, men harbiy yoki qo‘mondonlik vakili emasman, men raqam ayta olmayman, lekin qandaydir bosqichda raqamlar e’lon qilingan edi. Ular siz aytganingizdan ancha kichik edi.

BBC: Janob doimiy vakil, hozir biz Ukraina sharqi bo‘ylab front chizig‘ida holsizlikka guvoh bo‘lmoqdamiz. Goh Rossiya qaysidir uchastkada biroz siljiydi, qayerdadir Ukraina kichik yutuqqa erishadi. Umuman olganda, front chizig‘i bir necha oydan buyon turib qoldi. Mojaro dinamikasi mavjud bo‘lib turgan yagona joy — Qora dengiz. Bu yerda vaziyat Rossiya uchun sharmandali. Sizlar Ukrainaga Qora dengiz orqali o‘z g‘allasi va qishloq xo‘jaligi mahsulotlarini eksport qilish imkonini bergan g‘alla bitimidan chiqib ketdingiz. Shunda Ukraina hujumga o‘tib, sizlarning harbiy kemalaringizga zarba bera boshladi va o‘z dengiz yo‘lini ochib oldi. Endi sizning ruxsatingizsiz urushgacha bo‘lgan miqdorda g‘alla eksport qilmoqda. U yerda nima abas ketdi?

Nebenzya: Nima bo‘lgan bo‘lishi mumkin? Bu ularning ishi, ular boshqa kanallar orqali eksport qilishmoqda. Qora dengiz bo‘yicha tashabbus faqat Ukraina uchun ahamiyatga ega edi. Ular qariyb 33 mln tonna bug‘doyni olib chiqishdi...

BBC: Aytmoqchimanki, janob doimiy vakil, sizlar allaqachon o‘nlab harbiy kemalaringizdan ayrildingiz. «Moskva» kabi flagman kemangiz yo‘q qilindi. Har hafta bitta kemangiz Qora dengiz qa’riga yo‘l olmoqda. Bu Rossiya uchun sharmandalik emasmi? Men nega bunday bo‘lganini tushunishni istayapman.

Nebenzya: Ukrainlar o‘sha bitim amal qilib turgan chog‘larda ham britaniyaliklarning suvosti dronlaridan foydalanib, Qrimdagi Rossiya nishonlariga hujum uyushtirib turishdi. Biz bitimdan voz kechishga majbur bo‘ldik, chunki ular bitimni buzishdi. Lekin ular bitim amal qilib turgan chog‘da 33 mln tonna g‘alla eksport qilishdi, biz esa — nol. Bitimning natijasi shunday bo‘ldi, shuning uchun biz undan chiqdik, chunki u biz uchun manfaatli bo‘lmadi.

BBC: Siz urush reja bo‘yicha ketayotganini ta’kidlayapsiz, men esa bunday hisoblamayman. Rossiya uchun Ukrainadagi final qanday bo‘lishi men uchun qiziq, chunki menga sizlar ikkita turlicha signal berayotgandek tuyulyapsiz. Bir tomondan, Putin Rossiyaning maqsadlari o‘zgarmaganini aytmoqda, ehtimol bu uning Ukraina siyosiy kelajagini o‘z nazoratida saqlab qolishni istayotganini bildiradi. U Ukrainaning qachondir NATO a’zosi bo‘lishiga xalaqit berishga qat’iyatli, Kiyevdagi hokimiyatni «natsistik rejim», deb ataydi va bu rejimning to‘liq qulashini istasa kerak. Ikkinchi tomondan, Rossiya muzokaralarga tayyorligini aytmoqda. O‘sha muzokaralarda nimalar haqida gaplashishga tayyorsizlar?

Nebenzya: Biz hech qachon muzokaralarga tayyor emasmiz, deb aytmaganmiz. Lekin bilsangiz, Zelenskiy 2022 yilda o‘z-o‘ziga Putin bilan muzokara olib borishni taqiqlovchi farmon chiqargan. Biz muzokaralarda ishtirok eta olmaydigan odam bilan qanday qilib muzokara olib boramiz?

BBC: Men ukrainaliklardan muzokaralarni qanday va nima haqida olib borishni so‘rab ko‘raman. Hozir Rossiya vakili sifatida sizdan Rossiya muzokaralarda nimalarga tayyorligini so‘rayapman.

Nebenzya: Agar ular Kopenhagen formati deb atalayotgan, aslida NATOning ultimatumi bo‘lgan muzokaralarga tayyormiz, deyishsa, biz bunga rozi emasmiz. Haqiqiy muzokaralar ertami-kechmi boshlanadi va u frontdagi vaziyat hisobga olinib o‘tkaziladi.

BBC: Lekin sizlar biz muhokama qilgan, jahon hamjamiyati noqonuniy deb hisoblaydigan anneksiyadan potensial voz kechish asosida muzokaralar olib borishga tayyormisizlar? Sizlar anneksiya qilgan va Ukrainaning suveren hududi bo‘lgan bu to‘rt oblastga nisbatan tisarilishni muhokama qila olasizlarmi?

Nebenzya: Menimcha, bu mavzuda muzokara bo‘lmaydi. Ular allaqachon Rossiya Federatsiyasi qismiga aylangan. Ish qilib bo‘lindi, biz buni ortiq muhokama qilmaymiz.

BBC: Sizlar buni muhokama qilishga tayyor emassizlar. Ya’ni, o‘zi gaplashadigan gap yo‘q.

Nebenzya: Gaplashishga gap ko‘p.

BBC: Ukraina taslim bo‘lishi kerak — shu haqida gaplashmoqchimisizlar?

Nebenzya: Ular ham bizning taslim bo‘lishimizni istashadi.

BBC: Hurmatni saqlagan holda aytish kerakki, Ukraina Rossiyaning biror santimetr yerini egallab olish bilan tahdid qilmayapti. Ular Rossiyaning biror yeriga huquqlimiz, deb bayonot bergani yo‘q. Sizlar esa ularning mamlakati parchalariga da’vo qilmoqdasizlar.

Nebenzya: Menga qarang, gap faqat Ukrainada emas, umumevropa va global xavfsizlikda. Bu juda avval boshlangan, Putinning Myunxendagi 2007 yilgi nutqidan ham avval boshlangan. O‘shanda uning yuziga «nimalar haqida gapiryapsan?» deb sarkazm bilan qaraganlari esimda. 2008 yilda biz Buxarestda NATO sammitiga guvoh bo‘ldik va unda Ukrainaga NATO a’zoligi va’da qilindi. O‘sha 2008 yilda Gurjiston va Saakashvilining Janubiy Osetiyaga agressiyasiga guvoh bo‘ldik. Biz 2014 yilda Ukrainada Maydon voqealariga guvoh bo‘ldik. Nihoyat biz, 2021 yilning ikkinchi yarmida NATO a’zolari va AQShga Yevropa xavfsizligi masalalarini muhokama qilishga chaqirib individual murojaat qildik, lekin bu ham rad etildi.

BBC: Men Rossiya pozitsiyalarida biror o‘zgarish bo‘lganini, sizdan haqiqiy muzokaralarga biror shama ko‘rmayapman. Lekin bu yil nimalardir o‘zgarishi mumkin. Lekin bu Rossiyaga to‘g‘ridan to‘g‘ri bog‘liq emas. Biz bilamizki, mart oyida Vladimir Putin katta ovoz bilan qayta saylanadi — Rossiya saylov tizimi shunday ishlaydi. Lekin noyabr saylovlarida Oq uyga kim kirishini aniq bilmaymiz. Moskvadagilar Tramp g‘alaba qozonishini kutishmoqda va umid qilishmoqdami?

Nebenzya: Yo‘q. Bugungi kunda respublikachilarda ham, demokratlarda ham qandaydir umumiylik bor — aksilrossiya kun tartibi. Oq uyga kim kirmasin, biror o‘zgarish bo‘lishiga ishonmayman.

BBC: Ya’ni siz Donald Trampni Rossiyaga qarshi siyosatchi, deb hisoblaysizmi?

Nebenzya: Men demokratlar va respublikachilarni birlashtirib turgan umumiy jihat haqida gapirdim.

BBC: Men aytmoqchimanki, agar respublikachilar partiyasini qo‘lida mahkam tutib turgan Donald Tramp g‘alaba qozonsa ko‘p narsa o‘zgaradi. Ehtimol, Vladimir Putin ham bu o‘zgarishlar 2025 yilda unga jiddiy ustunlik olib kelishiga ishonayotgandir.

Nebenzya: Men bunga dov tikmagan bo‘lardim. Muzokaralar mavzusiga qaytsam, biz hech qachon undan voz kechmaganmiz. Biz muzokaralarni realistik asosdan olib borishga tayyormiz. 2022 yil aprelida biz ukrainlar bilan Istanbulda erishgan kelishuv bo‘yicha ishlarni yakunlashga tayyor edik, lekin Boris Jonson Kiyevga yetib borib, o‘zining kiyevlik qo‘g‘irchoqlariga kelishuvni rad etib, jang qilishda davom etishni buyurdi. Boris Jonson ham jonini asrab qolish mumkin bo‘lgan o‘n minglab ukrainlar o‘limida aybdor. U ukrainlarni to‘p yemiga aylantirdi, chunki AQSh o‘sha paytda uzil-kesil rasmiylashtirish mumkin bo‘lgan kelishuvga erishish o‘rniga ukrainlarni jang qilishda davom etishga majburladi.

BBC: Rossiyaning Ukrainaga bostirib kirishi natijalari Moskva mo‘ljallaganiga mutlaqo teskari chiqqan bo‘lishi mumkinmi? Sizlar Yevropa mudofaa budjetiga yangi impuls berdilaring. NATOda yangi ikki a’zo — Finlandiya va Shvetsiya paydo bo‘ldi. Ya’ni NATO kengaydi, bir qator yevropalik qo‘shnilar mudofaaga xarajatlarini oshirmoqda. Germaniya mudofaa vaziri ekspertlarga tayanib, yaqin 5–8 yil ichida Rossiyaning NATOga hujum qilish real ekanini ta’kidladi. Sizlar Yevropaga uyg‘onish uchun signal jo‘natdilaring va buning uchun afsus qilishlaring mumkin.

Nebenzya: Hozir Yevropa chuqur iqtisodiy krizisni boshdan kechirmoqda, bu AQSh uchun foydali, chunki Yevropa Ittifoqining sanoat sohalari Amerikaga ko‘cha boshladi. Energiya tashuvchilar narxi keskin ko‘tarildi. Yevropa retsessiya yoqasiga kelib qoldi. Yevropa mudofaaga xarajatlarni oshirib, tobora ko‘proq Amerika qurol-yarog‘larini sotib olishga majbur bo‘lmoqda. Xo‘sh, bu kim uchun manfaatli? Jo Bayden Ukraina haqida nima deganini eshitdingizmi? U bu ajoyib investitsiya va biznes-loyiha ekanini aytdi, chunki AQSh Ukraina uchun sarflayotgan pullarning 90 foizi Amerikaning o‘zida qolmoqda.

BBC: Janob doimiy vakil, sizga «takabburlik» so‘zi tanishmi? Menimcha, Rossiya manmanlik bilan kasallangan. Sizning iqtisodiyotingiz Italiyanikicha. Devid Kemeron yaqinda kollektiv G‘arbning iqtisodiyoti Rossiyanikidan 25 barobar katta ekanini aytdi. Shunday ham G‘arbga qarshi urushda yenga olamiz, deb o‘ylayapsizlarmi?

Nebenzya: G‘arb Rossiyani strategik mag‘lubiyatga uchratmoqchi — bu rasman e’lon qilingan formulirovka. Yoki kamida iqtisodiy jihatdan kuchsizlashtirmoqchi. Lekin nimaiki qilishmasin, jumladan davlat tuzilmalari va jismoniy shaxslarga nisbatan 10 mingdan ortiq sanksiyalar qo‘llanmasin, Rossiya iqtisodiyoti kutilmalarga zid ravishda o‘sdi. Rossiya iqtisodiyoti bosimlarga qarshi turib bera oldi. Bu vaziyat impuls berdi, chunki biz iqtisodiy frontda Yevropaga ham, AQShga ham ishonmasligimiz kerakligini anglab yetdik. Biz o‘zimiz qilishimiz kerak bo‘lgan ishni qilamiz. Biz va iqtisodiyotimiz uchun bu ham uyg‘otadigan signal bo‘ldi.