Kun.uz жамият, адабиёт, хусусан, ўзбек жамияти ва адабиёти масалаларига бағишланган туркум суҳбатлар лойиҳасини давом эттиради.
Лойиҳанинг навбатдаги меҳмони ўзбек шеъриятининг ёрқин вакилларидан бири, 80 йиллар шеърияти майдонига ўз овози, мусиқаси ва тили билан кириб келган ижодкор Азиз Саид бўлди.
Шоир Kun.uz мухбири билан суҳбатда ўзининг ижодий фаолияти, адабий мақолалари, ижодида узоқ вақт давом этган «жимлик» сабаби ҳақида сўзлаб берди. У шунингдек, ижодкорлар ўртасида адабий дўстлик, таниқли шоир Абдували Қутбиддин хотиралари ҳақида ҳикоя қилди.
– Азиз ака, сиз билан суҳбатга тайёргарлик чоғида қатор шеърларингиз ва адабий мақолаларингиз билан танишиб чиқдим. Масалан, «Ғойибдан дўст билан суҳбатлар» номли тўпламидаги адабий мақолаларингиз билан.
Суҳбатимизни шу мутолаа асносида туғилган бир савол билан бошламоқчиман.
Баҳслардан бирида шеърнинг даражаси, шоирнинг қудрати нима билан ўлчаниши борасида гап боради. Сиз шеър кучини, шоир қудратини халқ меҳри, севгиси билан ўлчайсиз. Дўстингиз эса буларни баҳолаш учун бошқа мезонлар борлиги, сиз айтган жиҳатлар шунчаки юзаки омиллар эканини айтади.
Бугун ўзингиздан сўрамоқчиман, фикрингизча, шеърнинг даражаси, шоир қудрати аслида қандай мезонлар билан ўлчаниши керак? Улар қайси ҳолатда ҳақиқий баҳосини олади?
– Аслида, ҳар қандай шеърнинг баҳоси ундаги руҳ билан белгиланади. Чунки шоир шеърини ёзиш давомида ўз руҳини унга қанчалик ўтказиб ёза олган бўлса ва бу руҳ табиий туғилган бўлса, шеър уни ўзида ташийди. Бу руҳ йиллар, асрлар давомида шоирнинг ўша лаҳзадаги ҳолатини, фикрини ва истеъдодининг баҳосини ҳам ўзи билан олиб юради.
«Ғойибдан дўст билан суҳбатлар»да айтилганидек, шеърдаги машҳурлик ҳолатлари ҳам бор. Бирор шеър ёки шоир вақтинча машҳур бўлади. Аммо давр ва вақт ўтар экан, бу машҳурлик бошқа нарсаларга таянгани маълум бўлиб қолади. Натижада ўша шеърнинг ўрнини бошқалари эгаллай бошлайди. Бу халқнинг ўша пайтда шеърни қабул қилиш талаби, руҳий эҳтиёжига боғлиқ бўлади. Бу эҳтиёжлар пайдо бўлган вақтда бошқа мушоҳадалар қилинмайди.
Масалан, мустақилликка эришган дастлабки йилларимизда шоирларнинг ичида айтилмаган дардлар вулқондай қайнаб ётарди. Бу озодлик, тил, дин, тарих, ер, умуман ҳамма бойликларимизнинг дардлари эди. Кейин биз мустақилликка эришдик ва гўёки ўша бойликларга элтувчи йўллардан тўсиқлар олинди. Бу турли жанр, оҳанг ва ҳатто гап тарзида пўртанадек отилиб чиқди. Ўша пайтда шеърга нисбатан энг юқори туйғу, илоҳий тасаввурлар борасидаги талабларни қўйиш хаёлимизга келмади. Бу вазият табиий эди. Натижада ўша даврда ёзилган шеърларнинг машҳурлик даври ўтиб бўлди.
Менимча, шеърни баҳоловчи мезонларни сиз билан биз топиб ўтиришимиз керак эмас.
– Китобни ўқир эканмиз, бош қаҳрамонлар «мен» ва «у»нинг турли масала ва мавзуларда қизиқарли баҳсларига гувоҳ бўламиз. Тўғри, бу икки дўст гарчи бир-бирига қарама-қарши дунёқараш эгалари бўлса-да, назаримда, улар барибир муаллифнинг ўзи, яъни сиз.
Айтингчи, уларнинг қайси бири ҳақиқий Азиз Саиднинг “мен”и экан?
– Ҳа, шундай. Агар уларнинг қайси бири ҳақиқий Азиз Саид десангиз, «мен» бу реал ҳаётдаги Азиз Саид, «у» эса менинг идеал талабларим. «У» баҳсларда айтаётган фикрлар орқали мен адабиёт, санъат, шеърият, жамият борасида кўрмоқчи бўлганларимни, идеалларимни айтганман.
Юқорида айтганимдек, «мен» бу – реаллик. Унинг фикрлари, унинг талаблари ўша вақт, ўша даврнинг талаблари.
Албатта, бу жуда катта янгилик эмас. Инсоннинг ўзи билан ўзи баҳслашиши, курашиши бу азал-азалдан бор. Бу адабиётда ҳам бор.
Мен ҳам фикрларимни тўлиқроқ ифодалаш учун шу усулдан фойдаланганман.
Яна юқоридаги фикримнинг давомига қайтаман. Шеърни ўз баҳолаш мезонлари бор. Айтайлик, бугун бирор шеърни ижтимоий тармоқларда ўн ёки эллик минглаб одам ўқиди. Лекин бу ўша шеър жуда яхши ёзилганини англатмайди. Чунки бу кўпроқ ўша шеърнинг кун тартибидаги мавзу ёки эҳтиёжга мос тушгани сабабли бўлиши мумкин.
Ҳақиқий шеърни йиллар, асрлар талабидан келиб чиқиб баҳолайдиган бўлсак, бунда шеърий санъатлар тушунчаси майдонга келади. Бу санъатларнинг эса ўз талаблари бор.
Шеър ўта юксак талабларга жавоб бера олиши зарур. Ҳамма шеър ҳам бу талабларга жавоб бера олмайди. Масалан, бирор шоирнинг мингта шеъри бўлса, улардан 20таси шу талабларга мос тушар.
Юқорида айтганимдек, бу ерда энг асосий нарса – шоирнинг руҳи ва айтадиган фикри.
Абу Али ибн Синонинг «шеър санъатлари» номли асари бор. У бу асарида Аристотелнинг «Поэтика»сини шарҳлаб берган. Жумладан, китобда Юнонистонда ва Шарқда (араб шеърияти назарда тутиляпти) шеърдан кўзланган мақсад ва талаблар таҳлил қилинади. Унда айтиладики, юнон шеъриятида унда фикр орқали одамларни тарбиялаш мақсад қилинган бўлса, шарқ шеъриятида чиройли ташбеҳлар, образлар орқали одамларнинг ҳис туйғуларига таъсир қилиш етакчи ўринни эгаллайди.
Худди шундай ҳақиқий шеърият ҳам санъат нуқтаи назаридан юқори бўлиши, шунингдек, ташбеҳлар, инсонни ҳайратлантира олиш ва куйланаётган туйғуларнинг софлиги жиҳатидан ҳам самимий бўлиши керак.
– 1980-90 йилларда сиз билан тенгдош ижодкорлар ҳам ижодда, ҳам ижтимоий-сиёсий жараёнларда анча фаол бўлишган.
Ўша пайтларда бу ижодкорлар ватан, мустақиллик, миллат эрки каби мавзуларни байроқ қилиб ижод қиларди.
Азиз ака, айтингчи, ўша давр ижодкорлари аслида қандай Ўзбекистон ҳақида ёзган эдилар? Яъни ўша пайт зиёлилари тасаввур қилгани ва ҳозирги Ўзбекистон қанчалик ўхшаш ёки фарқли?
– Шўро даври деганда фақат 80-йиллар тушунилмайди. Қуллик ва зулмдан халос бўлиш, алоҳида миллат сифатида ривожланиш, бўйинда кимнингдир бўйинтуруғини ҳис қилмасликка бўлган ҳаракатлар, яъни мустақилликка интилиш жараёни асримизнинг бошидан келаётганди. Абдулла Қодирий, Чўлпон, Фитрат, Усмон Носир ёки бошқа жадидлар ёки ундан кейин 40-50 йиллар ижодкорлари ҳаракатлари мисолида гапиряпман. Бу жараён виждонли ва ҳаракатнинг мазмунини англаган ижодкорлар учун тўхтамаган.
Мен айрим кишилардан «ўша пайтда бу каби ғояларни биз куйлаганмиз, биз гапирганмиз, ёзганмиз», деган гапларни эшитиб қоламан. Йўқ, биздан олдин ҳам бу дардлар куйланган эди. Улар имкони берилганда очиқ, берилмаганда образлар билан айтилган.
Давом этадиган бўлсак, озодлик, ҳурлик, эрк ғоялари кейинчалик Абдулла Орипов, Эркин Воҳидов, Рауф Парфи, Омон Матжон томонидан ҳам куйланган.
Улардан кейинги авлод: Шавкат Раҳмон, Йўлдош Эшбек, Хуршид Даврон, Усмон Азим ёки истеъдоди баланд, паст бўлган бошқа ижодкорлар томонидан ҳам ёзилди. Қайтараман, бу ижодкорларда ҳам мустақиллик орзуси бор эди, наинки орзу, исён бор эди. Улар ёзган шеърларнинг ҳар бир қаторида бу исённи сезса бўларди.
Бу ижодкорлар фалсафий шеър ёзадими ёки табиат ҳақидами – ўша оғриқлар уларни барибир қийнайверарди.
Хўш, бу орзулар қандай орзу эди? — Бу миллат ва бир халқ сифатида мустақил бўлиш орзуси эди. Бутун дунёдаги халқлар қатори тенг бўлиш истаги эди.
“Кишан кийма,
Бўйин эгма,
Ки сен ҳам ҳур туғилғонсен!” деганда Чўлпонни мана шу дардлар қийнаган.
Саволингизга жавоб сифатида яна шуни айтиш мумкинки, ўша пайтда ижодкорлар нафақат ўз ижодида, балки бутун ҳаракатида мана шу истак билан яшашарди. Буни энг лирик шоирларимизнинг лирик шеърларида озодлик дардини турли образда сезиш мумкин эди.
Ҳозирги Ўзбекистон сизлар хоҳлаган Ўзбекистон эдими, деяпсиз. Биз (бутун миллат) хоҳлаган нарса озодлик туйғуси эди. Лекин бу пайтда ҳали озод мамлакатнинг иқтисодий ишлаб чиқариш меҳанизмлари тасаввур қилинмаган. Эртага дўконлар, қишлоқ хўжалиги қандай бўлади ёки қандай ишлаб чиқариш йўлга қўйилади, у одамларга қандай тарқатилади, деган нарсалар ўйланмасди. Булар жуда майда нарсалар. Инсон туғилар экан яшайверади. Лекин у асосий нарса – эркинликдан маҳрум эди.
Тўғриси, ўша пайтларда мустақилликни яқин орада бўлади деб кўпчилик ўйламаган ҳам бўлса керак. Лекин мустақил бўлдик. Ҳеч ким буни таърифлаб беролмайди. Ҳозирги мустақиллик, ватан сизга ёқадими дейиш – сенга отанг, ёки онанг ёқадими дейишдай гап.
– Азиз ака, яхши биламан, сизни ҳам ҳаётда, ҳам ижодда, энг яқин дўстларингиздан бири Абдували Қутбиддин эди (охирати обод бўлсин). Ва бу ўзига хос катта шоирни бугунги суҳбатимизда эсламай ўтиш ҳам адолатдан бўлмайди. (Шахсан ўзим учун ҳам буни қарз деб биламан).
Келинг, Абдували ака билан боғлиқ хотираларингизни, дўстлигингизни бир эсласак. («Ғойибдан дўст билан суҳбатлар»да ҳам шоирнинг ижодига алоҳида тўхталгансиз)
Шу қаторида яна бир саволга жавоб берсангиз, ўзи умуман адабиётда адабий дўстлик қандай бўлиши керак, у ижодкорларнинг бир-бирини суяшими ёки аямай фош қилиши?
– Юқорида шеърнинг даражасини халқ орасида машҳурлиги белгилайдими ёки у ўзгача мезонлар билан ўлчанадими, деган савол устида гаплашган эдик. Абдували Қутбиддин ҳам шеърни ҳақиқий санъат даражасига чиқара олган, лекин Абдували Қутбиддин ўзи муносиб бўлган машҳурликка эришмаган, ўзи муносиб бўлган эътиборни топмаган шоирдир.
Абдували Қутбиддин адабиётимизга Худонинг бир туҳфаси. Унинг ижоди ҳали ҳам деярли ўрганилмади. Балки, бугунги адабий фикрлаш даражамиз, бугунги ўлчовларимиз ва ўзимиз ўрганиб қолган мушоҳада қолипларимиз Абдували Қутбиддин шеърларига етиб келмагандир.
Унинг ижоди ўзбек шеъриятида жуда катта янгилик бўлгани, бу майдонда катта бир ҳодиса юз бериб, ҳали бу ҳодиса англанмай турганини ҳеч ким билмайди. Сабаби унинг ижоди шунчаки образлар ёки шеърий санъатларни ўрганиш орқали юзага чиқадиган нарсалар эмас.
Юқорида шоир ва ижодкорларнинг фаол эмаслиги борасида савол бердингиз. Лекин биз ижод қилган даврларда фаоллик фақат шеър орқали бўларди. Ўша собиқ тузум давридаги шеърларни синчиклаб қараб чиқилса, уларнинг ҳаммасида катта исён мавжудлигини кўрасиз. Шу жумладан, Абдували Қутбиддин ҳам шўро давридаги шеърларида ўз исёнларини ажойиб образ ва ўхшатмалар орқали намоён этган.
Масалан, унинг 1987 йилда ва ҳали мустабид даврида ёзилган «Шаҳар» шеърини олайлик.
Шаҳар
Арвоҳлар яшайдилар бу шаҳарда
Бири Султон,
Бири Жаллод,
Бири Шоир.
Яна уч-тўрт Қул
Каллайи саҳардан (балки заҳардан)
Қизарар осмон.
Типратикан яшар бу шаҳарда
Бир ўзи.
Минора тагига келиб ётади
Ҳар чошгоҳ,
Шоирнинг юраги ташланади,
Ёлғиз шоқол яшар бу шаҳарда,
Минора тагида увлар,
Ғингшинади.
Ҳар оқшом
Шоирнинг калласи ташланади.
Арвоҳлар яшайдилар бу шаҳарда,
Бири Султон.
Бири Жаллод,
Бири Шоир,
Яна уч-тўрт Қул.
Ҳўкиздай типратикан яшар,
Хачирдай шоқол яшар –
Шаҳарда…
Шаҳрихарда…
Шаҳринарда…
Ўша вақтларда ёзаётган пайтингизда сизнинг қаламингизни эртага кимдир кузатишини, бир кўз қараб турганлигини ҳис қилардингиз.
Адабий дўстлик эса қачонки инсоннинг юраги бир хил дардни сезса, бир муаммо билан оғриса, бир хил нарсадан ҳайратланса, бир хил нарсадан нафратланса, умуман, ички дунёси бир-бирига мос келсагина пайдо бўлади.
Интервьюнинг биринчи қисмини тўлиқ ҳолда юқоридаги видео орқали томоша қилишингиз мумкин.
Илёс Сафаров суҳбатлашди,
тасвирчи – Нуриддин Нурсаидов.
