Продолжаем беседу с директором Центра содействия экономическому развитию Юлием Батыровичем Юсуповым из цикла «Итоги с Юлием Юсуповым».
Предлагаем вторую часть.
Видео: Mover (tas-ix)
Видео: Youtube
Ш.Ш. – Вы сказали, что всё начинается с признания. Почему же мы не признаём наши недостатки?
Ю.Ю. – Признание у нас есть. Президент говорил, что та статистика, которая рисовала нам красочную картину – враньё. Также президент говорил о самых разных вопросах, указывая, что там у нас провалы и что нужны изменения, он говорил, что мы потеряли 20 лет, не проводя реформ. То есть признание того, что нам нужны реформы, есть. И поэтому они идут.
Но я с Вами согласен в том, что в обществе, и во власти тоже, не до конца осознаётся та ситуация, в которой мы оказались. Почему? Потому что статистика долгие годы нам рисовала замечательные цифры – мы были «впереди планеты всей» по темпам экономического роста, и что инфляция у нас была низкая. Нам говорили, что из-за этих реформ другие страны живут в нищете и всё у них развалилось. А это было неправдой. А вот мы, мол, устояли, выдержали, не проводя реформы и поэтому мы молодцы. Ну, говорилось не так, но смысл был таков.
И в массовом сознании это очень хорошо закрепилось. Поэтому, чуть что - нам говорят, «вы что, хотите, чтоб у нас было как в Кыргызстане?» Да, Кыргызстан не самый лучший пример проведения реформ. Но даже по сравнение с Кыргызстаном мы отстали. Если мы подсчитаем наш ВВП на душу населения с 2017 года, то он меньше 1000 долларов на одного человека. Мы входим в тридцатку самых бедных стран мира. В эту тридцатку кроме нас входят 25 африканских стран, Непал, Йемен, Таджикистан и Гаити. Вот в такой компании мы находимся. Из более чем ста восьмидесяти стран.
Это результат того, что мы долгое время игнорировали проблемы. Мы создали экономику с плохими институтами, которые мешают развитию экономики. Да, мы развивались, весь мир развивался, но развивались мы не благодаря правилам игры, которые у нас были, а вопреки им. Потому что у нас много природных ресурсов и у нас трудолюбивый, предприимчивый народ. Благодаря этому, мы развивались и плюс технический прогресс, который приходит к нам извне. Кто-то в других странах придумывает современные технологии, которые мы просто берём и используем. Посмотрите, как из года в год развиваются например IT-технологии. Те же компьютеры, какова была их производительность лет 10 назад, а какова сейчас. Причём мы покупаем их за те же, скажем, 300 долларов. И это не наша заслуга, мы просто пользуемся этим. Благодаря этому у нас идёт развитие. Вопреки нашим плохим правилам игры.
Рассмотрим статистику, показатель ВВП на душу населения Узбекистана и других стран бывшего Советского Союза, скажем за 1995 и за 2017 годы и сравним. У всех стран более высокий рост по сравнению с нами. Это показывает, чего стоила наша статистика, которая просто от руки рисовала нам 9 процентов экономического роста ежегодно.
И это нужно понимать и донести до широких кругов общественности, населения, наш средний по Узбекистану уровень экономического развития на самом деле находится в плачевном состоянии. Многие этого не понимают, в частности, жители Ташкента. На самом деле Ташкент и остальные регионы – это практически две разные страны. В регионах уровень жизни гораздо ниже столичного. А это результат плохих правил игры. Соответственно, если мы хотим иметь будущее, если мы хотим успешно развиваться, мы должны поменять правила игры. Равно – провести реформы.
Ш.Ш. – Вы говорите, что признание проблем есть. Но, может, признание некое общее, но нет признания в деталях?
Ю.Ю. – Я так не думаю, хотя, если внимательно слушать президента, он, как раз-таки, говорит о проблемах по конкретным направлениям.
Но мало признать проблемы, надо понять их причины, построить программу по их устранению. Вот если мы выявим реальные причины, тогда можно будет понимать, что делать. Это уже более сложный процесс. А признать, что мы бедные, что общество бедное – это еще не решение проблемы.
Ш.Ш. – Ещё один вопрос, как мне кажется, глобальный, мне видится так, что если мы коренным образом не изменим отношение к праву, как основополагающему явлению общества, мы вряд ли сможем продвинуться вперёд. Что Вы думаете по этому поводу?
Ю.Ю. – Я с Вами совершенно согласен. Если говорить о советском наследии, о котором Вы упомянули, одна из отрицательных сторон этого наследия (там есть положительное стороны) является нигилистическое отношение к закону, к праву, к исполнению закона. И с чем оно было связано? Это было связано с тем, что законы в значительной степени носили формальный характер. Они носили несправедливый характер. Например, они лишали людей возможности честно зарабатывать. Считалось, что заниматься бизнесом это капитализм, это плохо. И люди пытались от этого уходить.
Ш.Ш. – Характерное отношение к частной собственности.
Ю.Ю. – Да. Официальная идеология говорила, что частная собственность это – кража. Это не совсем Марксизм, это сказал другой автор, но считалось, что собственность это плохо.
Ш.Ш. – Не видите ли Вы корень множества наших проблем именно в этом?
Ю.Ю. – Частная собственность это одно. Но и само отношение к праву, помимо отношения к частной собственности, было характерным. Например, негативное отношение к парламентаризму, к разделению властей, то, на чём построены современные демократические институты. Что говорилось? Говорилось, что это всё враньё, говорилось, что там всем заправляет горстка богатеев, и для того, чтобы было удобно управлять, они придумали парламенты, независимую судебную систему, «якобы» независимые СМИ. Говорилось, что это всё неправда.
Это тоже закрепилось в голове, это тоже отношение к политическим правовым институтам. Отрицательное, снисходительное. И к закону в целом такое отношение – закон можно нарушить. В советское время, например, было нормально, что вы выносите из предприятия, на котором работаете, какую-нибудь, смотря, что производит ваше предприятие, продукцию. Закон это запрещал, но с точки зрения морали это было нормально, даже доблестью.
Ш.Ш. – Общепринятым.
Ю.Ю. – Да. То есть это не осуждалось людьми. Почему? Потому что «это всё общенародное, государство нам платит низкие зарплаты, всё валяется, почему бы не взять?». И в значительной степени вот это отношение и к собственности, и к праву, и к демократическим институтам сохранилось. И в какой-то мере такое отношение сейчас возобновляется через некие пропагандистские вещи, например, показывают по телевизору «как там, на западе, всё плохо, как не работают институты», то есть дублируется та самая советская пропаганда. И в мозгах людей то же самое: «зачем это нам нужно, вся эта болтовня, зачем эти парламенты, суды, зачем содержать их? Всё равно всё решается по-другому. Мы-то знаем, как всё решается». Вместо того чтобы создавать институты, которые бы как раз обеспечивали разделение властей, ограничивали бы власть одного человека, которые бы позволили людям участвовать в решении проблем (а эти институты для этого и созданы), мы говорим «нам достаточно иметь царя президента, который всё будет решать, а всё остальное нам не нужно».
И то же самое – отношение к праву. Как доверять к судебной системе, когда мы знаем, как всё решается? И зачем нам соблюдать контракты, когда всё это – бумажки? И так далее, и тому подобное.
Рыночная экономика построена на защите, гарантиях частной собственности, сделок, контрактов. И без этого она не будет работать. Потому что вы как предприниматель не будете инвестировать в бизнес, если ваши права не защищены. Если вы опасаетесь, что в любой момент кто-то придёт и снесёт бульдозером, допустим, ваш магазинчик. Или экспроприирует, отнимет ваш бизнес.
Контракты, сделки не заключаются, когда они не соблюдаются. Если вы, например, не соблюдаете условий контракта, а я, как другая сторона, не могу ничего сделать, естественно, тут рыночные отношения работать не могут. Экономика не будет развиваться.
Ш.Ш. – Вот в этом свете, стоит ли говорить о каких-либо преобразованиях в экономике, не обеспечив коренное изменение отношения к праву.
Ю.Ю. – Вы понимаете, отношение к праву вы не измените за один день или за один год. Каким-то указом.
Ш.Ш. – Ну некий посыл должен быть?
Ю.Ю. – Безусловно. Просто это длительный процесс. И это составная часть реформ. Экономические, политические, правовые реформы должны проходить одновременно.
Ш.Ш. – Но если мы сейчас чего-то добьёмся, допустим, демонополизириуем какие-то сферы, при этом не обеспечим нормальные суды, то не уйдёт ли всё это на ветер?
Ю.Ю. – Вы понимаете, тут нет чего-то чёрно-белого: суды не работали, а с завтрашнего дня они работают – так не может быть. Этот процесс, в той же Европе, в Англии, например, занял столетия. Если мы правильно всё будем делать, то нам не нужны столетия, достаточно десятилетий. Но это точно не дни. Но это не значит, что пока у нас суды не заработают, остальные реформы надо заморозить.
Кроме того, надо понимать, что какие бы хорошие реформы не проводили, если не будет запроса снизу, запроса от общества, суды не начнут работать. Когда общество не начнёт их трясти как следует. А для этого нужны реформы в других областях. Бизнес должен начать развиваться. Население должно всё лучше понимать свои нужды, потребности, права. И вот тогда они начнут требовать от судов более эффективной работы. Должен сформироваться средний класс. А как вы создадите средний класс без экономических реформ? Без этого суды работать заставить невозможно. Какие-то изменения вы можете внести, но, по большому счёту, это запрос от общества.
Ш.Ш. – Вот Вы сказали «внести какие-то изменения». Они сейчас вносятся?
Ю.Ю. – Вы знаете, по судебной реформе, честно говоря, я не специалист.
Ш.Ш. – Может быть стоит заинтересоваться этим вопросом тоже?
Ю.Ю. – Я согласен. Но это больше вопрос к юристам и правовикам. У меня хватает проблем разбираться с чисто экономическими вопросами.
Я приведу другой пример. Реформа образования. Понятно, что без реформы образования и вообще без хорошего образования у нас будущего нет. Мы живём в 21-веке, когда в развитых экономиках на промышленность, сельское хозяйство приходится меньше 20 процентов экономики. 90 процентов это сфера услуг. Прежде всего, информационные услуги. И какую-то конкурентоспособность, какие-то перспективы можно иметь только через мозги. Без эффективной, суперэффективной системы образования шансов нет.
Что можно сделать? Можно сверху провести реформу образования, можно повысить зарплату учителям, можно составить идеальные программы (хотя и это трудно сделать, так как это должны делать реальные люди, а у нас людей, которые могут это делать или нет или их очень мало), но в принципе можно сверху создать какие-то рамочные условия, чтобы было развитие. Но если снизу нет спроса на хорошее образование, это не даст большого эффекта.
А откуда берётся спрос? Спрос берётся со стороны экономики. Если молодой человек, при выборе учёбы, понимает, что, скажем, став инженером он не найдёт работу или не будет получать хорошую зарплату, он скорее всего не пойдёт обучаться на инженера. С другой стороны пойдёт туда, где можно хорошо зарабатывать, пусть даже не очень хорошим путём. И там как раз знания и не нужны. То есть пойдут за корочкой.
То есть даже если вы создадите хорошие учебные заведения с хорошими программами, оснастите их компьютерами, но нет спроса со стороны экономики, это всё не заработает. А для этого нужны чисто экономические реформы, которые заставят бизнес развиваться. Предприниматели поймут, что для того чтобы быть конкурентоспособными нужно новое оборудование, соответственно нужны инженеры, которые будут работать на новом оборудовании. И когда этот спрос появиться, тогда молодые люди поймут, что инженеры ого-го сколько зарабатывают и туда пойдёт поток. И не для того, чтобы получить корочку, потому что предпринимателю не нужна корочка, ему нужны знания. Вот тогда появиться спрос на образование. И вот тогда люди начнут требовать у ВУЗов соответствующего уровня, «вот мы вам заплатили по контракту, пришли в ваш технический ВУЗ, вы нас должны обучить, чтоб мы смогли работать на оборудовании? Будьте добры, выньте и положьте».
С первой частью интервью можно ознакомиться здесь.
