11:07 / 20.07.2020
7688
Интервью с иммунологом-инфекционистом Азизой Ходжаевой о природе иммунитета, цитокиновом шторме, карантине и хлорке

Формирование иммунитета к COVID-19 – одна из самых актуальных тем для научных исследований в мире. 2 июля учёные из Института вирусологии китайского города Ухань разместили на сайте medRxiv исследование о потенциальных нарушениях иммунитета у переболевших коронавирусной инфекцией нового типа. 6 июля медицинский журнал The Lancet опубликовал статью об исследовании группы международных ученых под руководством специалистов Национального центра эпидемиологии Испании. Они пришли к выводу, что антитела к COVID-19 могут исчезать из организма выздоровевшего. Взаимосвязей, которые ещё предстоит понять, достаточно.

О том, как защищается наш организм от коронавирусной инфекции, нужно ли вмешиваться в этот процесс и какую роль в формировании иммунитета играют карантинные ограничения, журналист Anhor.uz поговорила с кандидатом медицинских наук, клиническим иммунологом-инфекционистом Азизой Ходжаевой. 

— COVID-19 – совершенно новый вид инфекции, и поэтому у нас нет к ней иммунитета?

 — Это верно, но лишь отчасти. Важно понимать: информация об инфекции сравнительно свежая. С момента вспышки заболевания в китайском Ухане мы учимся, получаем новые данные, сравниваем со старыми, и поэтому сейчас в головах у очень многих думающих врачей своего рода винегрет. Коронавирусная инфекция COVID-19, конечно, новая. Но это не значит, что коронавирус, как инфект (возбудитель инфекции – прим.авт.) неизвестен нашему организму. Мы в той или иной степени непременно сталкивались с каким-либо из коронавирусов, даже если переносили его под видом ОРВИ-подобного заболевания.

COVID-19 – это быстрая инфекция. Это означает, что у него короткий инкубационный срок, быстрое развитие болезни, высокая контагиозность и сравнительно быстрое течение. К этому типу относятся грипп, ОРВИ, ОРЗ. Вирусы имеют способность быстро мутировать и изменять участки в своём строении, но всегда остаются и те структуры, которые не меняются, и новая коронавирусная инфекция имеет одинаковые с другими коронавирусными инфектами участки. Поэтому утверждать, что это заболевание для нас совершенно новое, было бы неправильно. При этом у COVID-19 есть структуры, с которыми человеческий организм действительно раньше не сталкивался. В силу этого у нас нет антител, и поэтому мы не всегда уверены в том, кто и как будет болеть.

— Как формируется иммунитет к COVID-19?

— Думаю, ответ на этот вопрос появится через год или два. Речь ведь идёт не только о формировании быстрого иммунного ответа, при котором иммуноглобулины класса М (IgM) появляются уже на четвёртый-пятый день с момента инфицирования и ранние иммуноглобулины класса G (IgG) – якобы на 14-й день.

 По законам иммунологии, качественные иммуноглобулины класса G формируются не ранее чем через три месяца, а вовсе не через две недели с момента мнимого выздоровления. Но как долго они будут оставаться в организме – год, два, пять лет – мы ещё не знаем. Это покажут научные исследования, которые будут проводиться. Всё, чем мы сейчас располагаем, это информация шести месяцев. Для того чтобы сделать резюме отдалённого характера этого мало.

 — В интернете много рекомендаций по тому, как укреплять и помогать иммунитету бороться с COVID-19. Стоит ли вмешиваться в этот процесс, на каких этапах и в чём эта помощь должна заключаться?

— Прежде чем ответить на вопрос, расскажу, что такое иммунитет. Это способность организма сопротивляться «чужим»: вирусам, простейшим, бактериям. Изначально иммунитет сформировался как противовес мутирующим клеткам, т.е., по сути, природа снабдила нас противоопухолевой защитой.

По мере эволюции иммунная система училась противостоять всем угрозам, которые встречались биологическим объектам, в том числе человеческому организму. Сейчас мы обладаем мощной защитной системой с внутренними резервами, которые включаются, как только в тело попадает возбудитель.  

К примеру, люди часто жалуются на то, что поднялась температура. Это ничто иное как работа иммунитета, в которой принимает участие иммунная и нейроэндокринная системы. Мы не видим и не подозреваем, что в организм попал «чужой», но его чувствуют наши клетки. Они моментально начинают метить врага, показывая другим клеткам, кого нужно уничтожить. Повышается температура, вырабатывается особое вещество интерферон, и вирус оказывается в условиях, в которых не выживет.

 Мы подходим к ключевому моменту в ответе на вопрос, стоит ли вмешиваться в работу иммунитета, и необходимо объяснить, что существует несколько вариантов иммунного ответа: гиперэргичный, нормаэргичный и гипоэргичный. Человеческий организм реагирует на возбудителя по-разному: излишне (гиперэргично), умеренно (нормаэргично) и слабо (гипоэргично). У больного с очень повышенной реактогенностью поднимается очень высокая температура. Как правило, мы сразу стараемся её сбить – нам некомфортно. Однако до определённых показателей (например, до 38 градусов) сбивать температуру нежелательно, чтобы не блокировать нашу естественную борьбу. Желание облегчить себе жизнь мешает иммунитету работать.

К сожалению, есть у нас и другой крен. На мой взгляд, очень неправильный, особенно применительно к COVID-19. У нас почему-то стараются назначать препараты для иммунитета, а это категорически неверная позиция. Объясню, почему. Патогенез (суть – прим.авт.) коронавирусной инфекции COVID-19 – васкулит. Это особое заболевание с аутоиммунным механизмом, которое приводит к воспалению эндотелия сосудов. Представьте, что пациентом может оказаться человек, у которого от природы гиперэргическая реакция, т.е. он всегда отвечает на введение в организм «чужого» очень бурно. Наш «чужой» (COVID-19) обладает тропностью к тканям верхних и нижних дыхательных путей и эндотелию сосудов. Он прикрепляется к этой ткани, которая выстилает внутреннюю поверхность кровеносных, лимфатических сосудов, сердечных полостей. Иммунная система, пытаясь избавить тело от вируса, атакует этот эндотелий и приводит к мощному воспалению. Так называемый цитокиновый шторм это по сути своей защитная реакция организма, но способная этот организм погубить. Если эту атаку усилить препаратом, который заставит клетки индуцировать интерферон, то больного можно потерять. 

Лечение иммуностимуляторами - это большая проблема, на которую я и мои коллеги в фейсбук-группе «Врачи Ташкента» пытаемся обратить внимание. Нельзя давать больным такие препараты, потому что никогда не знаешь, как поведёт себя организм. Есть риск попасть на человека, который даёт избыточный ответ на попадание в организм вируса. Если этот ответ усилить иммуностимулятором, то можно привести больного к тому самому васкулиту, от которого хотели его спасти. Во всём мире людей не лечат стимуляторами иммунитета, боятся этого делать. 

— Можно ли проверить иммунитет на эту реакцию перед началом лечения?

 — Во время острого заболевания этого делать не нужно, потому что карта иммунологического обследования покажет активацию иммунных клеток. Это естественный процесс, он обязан быть. Есть и риск неправильной трактовки информации. Поэтому думающие врачи всегда ориентируются на клинику.

Практически 75-80% людей перенесут COVID-19 в бессимптомной, легкой и среднетяжелой форме. А вот у 20-25% пациентов заболевание будет протекать по гиперэргичному сценарию. Необходимо просто наблюдать за человеком, с тем чтобы оказать ему наиболее правильную помощь, с учетом его преморбидного состояния. Преморбидное состояние - это все фоновые заболевания, с которыми человек может жить: сахарный диабет, гипертоническая болезнь и многие другие, протекающие в хронической форме.

— Что такое коллективный иммунитет, и почему многие страны решили выбрать именно эту стратегию борьбы с вирусом?

— Не все страны дают возможность жителям встретиться с инфектом. Такой путь выбрали Швеция и Беларусь. Но так или иначе, встретившись с возбудителем, организм выработает антитела, и примерно 70% населения страны, у которых уже есть антитела, смогут обеспечить относительную защиту для тех, у кого этих антител нет.

Объясню на примере иммунизации детей. Мы вакцинируем детей, чтобы, во-первых, они сами не заболели, а, во-вторых, чтобы не встретились с инфектом те дети, которые не могут быть иммунизированы в силу того, что у них есть, к примеру, первичный иммунодефицит. Коллективный иммунитет и этих не иммунизированных детей тоже спасает.

Делаем вывод: если у человека есть иммунитет, то он не будет инфицирован. Стало быть, не станет переносчиком вируса и не сможет его передавать. Мы же сейчас наблюдаем большое количество людей, у которых нет антител. Они – воспринимающее звено, которое при встрече с носителем коронавирусной инфекции заражается и заболевает. По сути, эту цепочку Минздрав пытается прервать с помощью карантинных мер, а по факту сражается с ветряными мельницами.

— Что происходит в случае введения карантинных ограничений, к которым Узбекистан вернулся после апрельского режима, и есть ли в них смысл?

— Жёсткий карантин в апреле сохранил внутреннюю популяцию в Узбекистане малоинфицированной, т.е. большая прослойка населения не встретилась с вирусом. К сожалению, на этот не иммунизированный фон сейчас легла огромная вирусная нагрузка в лице бессимптомных носителей коронавирусной инфекции, в том числе среди тех, кто вернулся из «красных» стран. Понимаю, что людей нельзя было оставлять далеко и в неизвестности, но, к сожалению, мы не были готовы в плане иммунитета противостоять огромному количеству инфицированных. Другая проблема – это справки с ложноотрицательным результатом, которые выдают носителям вируса. Происходит это в результате неправильного забора биоматериала, когда мазки берут обычной ватной палочкой вместо специального тупфера (стерильного зонда-тампона).

 По этим причинам то, что Россия прошла в марте-мае, мы проходим сейчас. До пика ещё не дошли. В Узбекистане, с точки зрения инфекционного процесса, идёт подъём, каждый день прибавляется количество пациентов. Положительное во всей ситуации то, что все, у кого сейчас выявляется заболевание, создают для остальных иммунизированную подушку. Эти люди уже инфицированы, и у них формируются антитела.

Я, как специалист, не вижу смысла в возвращении строгого карантина. Считаю, что нужно было оставить умеренные меры, которые у нас и были. Слышала, что ректор ТашИУВ [Хабибулла Акилов, профессор, является представителем штаба по борьбе с коронавирусом – прим.авт.] сказал о том, что все койки заняты, возможно усиление карантина связано именно с этим. Мы боимся за пациентов, которых можем не спасти. Ради них вводится карантин, растягивается во времени инфицирование, чтобы обойтись без резких пиков.   

— О каких именно пациентах идёт речь?

— В зоне риска находятся пациенты, у которых есть преморбидный фон – фоновые заболевания, с которыми люди живут. Это метаболический синдром, сахарный диабет, гипертония, ишемическая болезнь сердца и другие. С ними можно научиться жить, контролируя заболевания таблетками, диетами, образом жизни. К сожалению, эти пациенты уязвимы, и по наблюдениям врачей именно они болеют тяжелее, и смертность у них выше. Кстати, давно известно, что, к примеру, и вирус гриппа прежде всего уносит тех, у кого отягощённый преморбидный фон.

В случае с COVID-19 в начале говорили, что молодые либо не болеют, либо болеют легко. В этом есть некий дуализм. У нас молодые люди тоже, к сожалению, не абсолютно здоровы, и у них уже к 20-25 годам есть какой-то преморбидный фон. Такие пациенты переносят заболевание сложнее.

— Как вы, с позиции инфекциониста, оцениваете сами карантинные меры: ношение масок, перчаток, тоннели с хлором? Насколько они адекватные?

 — Я за ношение масок. У части людей заболевание проходит в бессимптомной форме, но они при этом выделяют вирус. И если человек в правильной маске, а не в тряпочке, которую сейчас на носу носят, чтобы не оштрафовали, то у него больше шансов никого не заразить.

Я за то, чтобы люди носили перчатки. Не одну пару, а две. Так как я имею представление об инфекционном процессе, ношу именно так: сначала надеваю перчатки, которые плотно прилегают к рукам, поверх – перчатки посвободнее. Объясню, почему. Когда хожу на улице, так или иначе дотрагиваюсь до всего. То же самое делают бессимптомные носители. Вероятность подцепить вирус, прикоснувшись к ручке двери, есть всегда. При этом не везде есть возможность обработать руки антисептиком. Поэтому ни в коем случае не касаюсь лица. Когда возвращаюсь домой, наношу антисептик на верхнюю пару перчаток, смываю. Потом иду в ванную, снимаю их, мою руки и только потом снимаю вторую пару. Считайте это профессиональной деформацией. 

Распыление хлорки – метод борьбы из области фантастики, но в то же время это хоть какая-то профилактика других микробов. У меня есть тема-триггер, к которой я периодически возвращаюсь в социальных сетях. У нас огромное количество людей, которые плюются прямо на асфальт. Вместе со слюной выделяется множество микробов. Вот тут хлорка очень уместна - она хорошо обеззараживает дороги, бордюры и прочие плоскости.

Главное – я за умеренность. Дело не в том, маска или перчатки – это плохо. Неправильное ношение – вот что по-настоящему плохо. Неадекватные меры – это плохо. Если человек идёт по улице в пять утра и рядом с ним никого нет, кроме собаки, которую выгуливает, не нужно надевать маску. Это нормально – не носить маску, если рядом никого нет. В том случае, если рядом толпа, маску лучше надеть. Ещё лучше, когда у каждого на носу маска – риск инфицирования снижается.

То же самое с хлоркой – неправильно опрыскивать людей при входе на базар, в банк. Ей можно чистить асфальт, прилавки. Человеку для защиты достаточно быть в маске и перчатках. Есть и другие, альтернативные меры, которые я хотела бы озвучить. В крупных учреждениях, типа банков, супермаркетов, вместо дезинфицирующих тоннелей можно установить особое оборудование – рециркуляторы, которые в течение дня обеззараживают воздух и безвредны для людей. Этим следовало бы озаботиться.

— Лечение COVID-19 такая же спорная тема, как карантин. Вы рассказали о вреде иммуностимуляторов, однако в некоторых странах, включая нашу, их продолжают выписывать. Например, «Плаквинил», который тяжело найти в аптеках. Много споров вокруг «Дексаметазона». Почему это происходит?

— Потому что нет прямого противовирусного препарата против данного вируса. В мире врачи стараются пользоваться препаратами, которые являются ингибиторами РНК-содержащих вирусов, т.е. способны воздействовать на инфект напрямую. Лечение препаратами, которые воздействуют на вирус опосредованно, стимулируя человеческий иммунитет – это всегда риск.

Тема лечения для меня очень важна, поскольку я – клинический иммунолог, который занимается вопросами иммунологии инфекционных процессов. В самом начале пандемии ко мне в руки попал китайский справочник. Его срочно перевели, и я была удивлена тому, что там везде фигурировал «Плаквинил». Я знала, что его применяют не только при малярии, но и ревматологи прописывают пациентам для того, чтобы подавлять иммунный ответ. Этот препарат является иммуносупрессором. Он подавляет иммунитет. Дать его человеку с гиперэргической реакцией организма значит не дать ему умереть. Но и в этом существует дуализм: с одной стороны, человек остался жив, с другой – вмешательство не позволило организму сформировать адекватные антитела, и через какое-то время он опять будет уязвим. Поэтому со временем от этого препарата стали отказываться. В медицине это называется «не показал своей эффективности».

«Дексаметазон» – это другая история. Он является системным кортикостероидным гормоном. С 60-х годов его применяли при аутоиммунных ревматоидных процессах. У кортикостероидных гормонов очень широкий план показателей: противоаллергический, противоотёчный (что важно при COVID-19), противовоспалительный. По сравнению с иммуноподавляющим «Плаквинилом», который относится к категории С препараторов (очень слабых), «Дексаметазон» оказался более успешным.

Другое отличие – длительность иммуносупрессии, т.е. подавления иммунного ответа. У «Плаквинила» она длительная, поэтому его ревматологи прописывали хроникам. У «Дексаметазона» короткая. Его делают раз в сутки. По истечении этого времени гормона уже может и не быть в теле – легко вводится и выводится. При этом успешно снять гиперэргическую реакцию с отёком легких он тоже может. Поэтому иногда не нужно придумывать велосипед, а стоит просто вспомнить, что делали наши предшественники.

В медицине всегда работаешь по факту. Важный момент: официальных диагнозов значительно меньше, чем патологических процессов, которые реализуются в теле человека. Врач смотрит на организм, анализы, и понимает, как он реагирует. Действует, исходя из клиники: не хватает белка – восполняет и т.п.

Процесс познания новой коронавирусной инфекции идёт все эти месяцы. Всё время возникают временные протоколы. Временные, потому что как только врачи видят, что схема недостаточно успешна, они её меняют. Одни препараты, как «Плаквинил», «Кагоцел», выводятся, а другие включают. Эти протоколы периодически обновляются за счёт новых знаний.

Я видела временное клиническое руководство по ведению пациентов с лёгкой формой COVID-19 на дому. Конечно, оно должно было появиться на два месяца раньше. Могу сказать, что это хорошее пособие, но, повторюсь, временное – по истечении определённого срока рекомендации, которые там приводятся, перестанут быть актуальными. Появятся новые данные. Нашей системе здравоохранения важно следить за этим процессом, анализировать информацию, а не упорствовать в рамках ложного «сценария». Даже если для его реализации два-три месяца назад закупили препараты. Протоколы пересматриваются, и многих лекарственных средств там уже нет, поскольку исследования показали, что они неуместны и даже вредны.

— Правда ли, что после перенесённого COVID-19 возможны сбои в работе иммунитета?

— Сбои в работе иммунной системы наблюдаются у многих пациентов, которые перенесли какое-либо заболевание. COVID-19 в этом плане не исключение. Известный факт, что после перенесённой кори, краснухи, ветрянки, вирусных заболеваний возникает так называемый «иммунный хвост». Он может длится от трёх до шести месяцев. Это закономерно. Когда человек болел, иммунитет приложил все усилия, чтобы спасти своего хозяина. Так как он работал на усиление, ему нужно время, чтобы восстановиться.

— В качестве профилактики новой коронавирусной инфекции рекомендуется принимать витамины. Например, С и D – в ударных дозах. Насколько это безопасно? Нужно ли пить витамин D жителям нашей страны, которые буквально живут под солнцем?

— Пить витамины в профилактических дозах гораздо безопаснее, чем принимать индукторы интерферона и иммуностимуляторы.

Витамин С (аскорбиновая кислота) укрепляет стенки сосудов и считается антиоксидантом. Чтобы уберечь клетки от преждевременной гибели, назначают витамин С, как антиоксидант. Я не сторонница ударных доз, потому что витамин С иногда усугубляет мочекислый диатез и другие состояния. А в обычных дозах – почему нет?

Витамин D вырабатывается в организме под воздействием ультрафиолетового спектра излучения. Но дело в том, что часов в 9-10 утра это самое излучение уже заканчивается и начинается инфракрасное, под которым мы все живём. Оно очень вредное. Во-вторых, ультрафиолет не сможет одолеть препятствие в виде нашей одежды. Как показывает статистика, у большинства людей есть дефицит витамина D, поэтому его надо принимать извне. Учитывая, что у него есть токсические дозы, уровень лучше мониторить. Можно сдать анализы и определить необходимую дозу. У людей с нормальным уровнем витамина D в организме заболевание проходит значительно легче.

Цинк и селен – микроэлементы, которые очень хорошо работают с иммунным статусом. Причём не с гипо- и не с гипер-, а именно с нормоэргирующими свойствами, поэтому это самые безобидные рекомендации, которые можно было бы дать. Цинк и селен, к сожалению, в лабораториях не определяют, но их считают пищевыми добавками. Это то, что помогает и не вредит. Цинк пить длительное время не нужно – максимум месяц, потом перерыв. Селен содержится в чесноке - можно есть его (но много чеснока не съешь, поэтому как вариант - принимать препараты с содержанием селена и цинка).    

Важно пить побольше жидкости. Мы наполнены жидкостью, это форма существования наших клеток. Если мы не употребляем воду, то наши клетки фактическим образом погибают. Когда человек инфицируется, вирус попадает в носоглотку и какое-то время там сидит, чтобы набрать силу и броситься вниз. Употребляя жидкость, инфект механически смывается туда, где он не выживет, а именно в кислую среду желудка.

Самое важное правило - перестать себя накручивать и ни в коем случае не заниматься самолечением по рекомендациям в интернете. В них встречаются препараты, которые просто небезопасны. Оценить состояние человека и назначить адекватное лечение может только врач.

 — Прокомментируйте, пожалуйста, интернет-советы про пользу «лимонада» из лимона и бикарбоната, а также сна на животе.  

— Лимон и сода, с точки зрения защиты от вируса, просто бесполезны. Навредить этим «лимонадом» можно только тем, у кого и так субатрофический гастрит и не вырабатывается соляная кислота. Выпьют соды и подавят даже то, что есть. А соляная кислота у нас очень хороший защитник желудочно-кишечного тракта от других микробов, не только от коронавирусов. Гораздо лучше есть продукты, которые ощелачивают.

Что касается сна, то спать надо так, как удобно. То, что применимо к пациенту с Covid-19, не подходит здоровому человеку. Больных с симптомами коронавирусной инфекции врачи действительно кладут на живот. Это так называемое парадоксальное дыхание, при котором улучшается состояние пациента. Живот при этом находится на пике, под углом 45 градусов, голова и ноги располагаются ниже. Это правильная позиция для стационаров, но не в быту.

— Стоит ли сейчас покупать пульсоксиметры (приборы для измерения сатурации – прим.авт.)? Сложно ли будет пользоваться ими в быту?

— Пульсоксиметр не очень сложный в использовании, и я считаю, что имеет смысл иметь его дома. При необходимости он может помочь.

Многие звонят мне и спрашивают: «Что делать?». Один из главных моментов – это правильно измерять сатурацию (уровень кислорода в крови). Бывают случаи, когда ПЦР-тест не показывает инфект при наличии клиники COVID-19 (таких симптомов, как отсутствие обоняния, вкуса или наличие странного вкуса в полости рта, сильная слабость, ломота в костях и мышцах, клиника ОРВИ). Плохая сатурация внешне никак не проявляется – человек может что-то делать, например, сидеть и разговаривать. Поэтому нужно просто за ней следить и фиксировать показатели, независимо от признаков.

 

Top