«Им отрезали головы для экспонатов» — интервью о нацистском лагере под Амерсфортом

Kun.uz побывал в памятном лагере смерти пленных в Нидерландах, где были замучены советские солдаты, в том числе узбеки. Журналист и исследователь Ремко Рейдинг рассказал о том, что тут происходило, о работе по определению личности погибших здесь солдат, о поиске их родственников.

Интересное время переживаем. Совсем недавно человечество вспоминало о преступлениях нацистов во Второй мировой войне как об уроке: «это не должно повториться». А сегодня подобные зверства снова повторяются, и уроки Второй мировой войны как бы теряют былое значение. В каком-то смысле жертвы, принесённые отцами и дедами, будто теряют ценность. Но мы не должны соглашаться с этим. Уроки должны остаться уроками, ценность принесённых жертв не должна теряться.

Во время визита в Европу Kun.uz побывал в местечке Лёсден, в Нидерландах, где захоронены замученные солдаты, в том числе и узбеки. Здесь мы познакомились с журналистом Ремко Рейдингом, который всю свою деятельность посвятил установлению личности жертв и поиску их родственников.

Шокир Шарипов, журналист: Вначале я хочу представить вас зрителю Узбекистана. Представьтесь, кто вы?

Ремко Рейдинг: Меня зовут Ремко Рейдинг. Я 28 лет назад впервые попал сюда, на Советское поле славы, где лежат 865 жертв войны, в том числе очень много узбеков. Я был журналистом. Я вообще хотел стать спортивным журналистом, но как-то увидел, что здесь столько забытых солдат, неизвестных солдат. И я попробовал найти информацию об их личностях, о родственниках, и в конце концов это стало делом моей жизни.

Ш.Шарипов: Сколько тут узбеков? Известно это?

Р.Рейдинг: Сложно судить, сколько узбеков точно, потому что есть очень много узбеков в первой группе — группе из 101 неизвестных советских воинов. И они до сих пор лежат как неизвестные советские воины на Поле славы. Поэтому мы точно не можем сказать, сколько их, узбеков. Но на кладбище есть и другие группы, и там тоже есть солдаты из Узбекистана. Значит, точно десятки солдат из Узбекистана, может быть, даже больше ста. Я начал поиск информации, поиск родственников 28 лет назад. И сейчас я идентифицировал более 250 солдат, найдены 227 семей. Есть, конечно, и родственники, которые живут в Узбекистане, которых мы нашли. Но первая группа – 101 человек – лежит здесь как неизвестные советские воины, и поэтому очень сложно узнать их идентичность. И мы очень рады, что получилось узнать, что в этой группе точно есть один солдат из Узбекистана, и это солдат Раим Саломов.

Ш.Шарипов: А как происходит поиск информации? Как вы идентифицируете?

Р.Рейдинг: Ох, это очень сложно объяснить, но в конце концов это очень большая работа в архивах. Я пробую узнать каждый шаг, который солдат делал до смерти, до захоронения здесь. И каждый раз находишь новый документ, где обычно больше информации. И так солдат, который, например, был просто Андрей Иванов, может стать Андреем Владимировичем Ивановым: родился там-то, жену звали вот так. И вот так можно узнать идентичность солдата. Если информации хватает, во время поиска в архивах возможно узнать, кто он.

Ш.Шарипов: Тут был лагерь, да?

Р.Рейдинг: да.

Ш.Шарипов: Прямо вот здесь?

Р.Рейдинг: В километре отсюда. Здесь немцы строили лагерь, в принципе, для голландцев. Было около 40 тысяч голландских пленных. Но сюда отправили и 101 советского воина. Они были в основном из Узбекистана и Казахстана. Выбрали их по тому, как они выглядели. Они хотели нам показать, что русские — это совсем другие люди, низшие люди. Мол, «надо с нами, с немцами, воевать на Востоке против большевизма». Но голландцы это не очень хорошо принимали и пробовали страдальцам помочь: давали еду и воду, в лагере пробовали помочь. Но, к сожалению, их судьба в лагере была очень плохой: 24 уже умерли от голода и болезней. А остальных 77 9 апреля 1942 года расстреляли. Значит, никто из 101 не остался в живых, и их захоронили здесь, в моём родном городе Амерсфорте.

Ш.Шарипов: То есть голландским пленным хотели доказать…

Р.Рейдинг: Голландским пленным, а может быть, голландскому народу. Проблема в том, что очень мало документов, поэтому всё известно со слов. Охранники после войны сказали, что всё было именно так, что их старались показать, как низших людей. Это была пропаганда – показать нам, какие низшие люди живут на Востоке. Но в конце концов эта акция пропаганды не сработала.

Ш.Шарипов: Что известно о том, как это всё происходило? Вот снимаются художественные фильмы, нам показывают картинки, достоверно, то, что показывают в фильмах?

Р.Рейдинг: Я написал книгу, в ней написана целая история, документальная работа. Её начали использовать, эту информацию, был и художественный фильм. И там, ну, конечно, многое не совсем правильно, не так, как было. Но это художественные фильмы. Если люди хотят знать точно, как было, надо прочитать мою книгу, потому что там я использовал все источники, которые есть, и художественного вымысла там не найдёшь.

Ш.Шарипов: А что вам удалось выяснить? Обычному зрителю интересно, как происходило на самом деле, как что немцы пытались «доказать», что это недочеловеки. В каких формах они пытались это доказать?

Р.Рейдинг: Это хороший вопрос. Они делали много комментариев. Например, когда они прибыли в лагерь, они сказали голландцам: «Вот эти обезьяны – ваши союзники. Они низшие люди, мы здесь строим для них кладбище». Ну, представляете, они все были ещё в живых, и им уже сказали, что мы вам даём кладбище. И они их почти не кормили. С 1 января 1942 года они не получили медицинскую помощь, они её не получили в принципе, потому что «они не люди, значит, зачем им врач». И вообще в этом лагере было сложно и для голландцев, но «русские», как их называли, вообще не получили еды и помощи.

Ш.Шарипов: Кроме голода, каким ещё испытаниям их подвергли?

Р.Рейдинг: Избивали. Так сильно, что убивали их. Лагерный врач использовал останки двух солдат. Он приказал отделить головы и сварить их, чтобы остались только черепа. Затем он поставил эти черепа у себя на столе, чтобы изучать, как выглядят черепа людей разных типов, с разным происхождением. С ними обращались как с животными. Их считали ниже людей. И это происходило здесь, в Амерсфорте.

Ш.Шарипов: Вы продолжаете пытаться выяснять судьбы этих людей?

Р.Рейдинг: Я уже не могу бросить эту работу. Я первый раз идентифицировал солдата и нашёл его родственников. И тогда я понял, что, если я это один раз могу, я могу это в принципе. Почему не 10 раз, или 100 раз, или 500 раз? Поэтому да, я продолжаю. Особенно потому, что я видел, как важно это для родственников солдат. Я заметил, что «погиб» и «пропавший без вести» – это совсем разные вещи. Потому что «погиб» – это всё, это конец, это можно принять и продолжать жить. А «пропал без вести» – не знаешь, но хочешь знать, и есть надежда, и это без конца. И я им дам конец. Их эмоции очень сильные и очень разные. Потому что, во-первых, я, конечно, приношу новость, что он умер. Конечно, они уже не думают, что он вернётся, но это подтверждение, что его нет. Получить новость, что он очень хотел вернуться, но не успел, и что у него есть личная могила, и там написаны его фамилия и имя, и можно приехать туда, чтобы посетить это место – это большие новости для них. Я вижу, что это очень важно, это очень помогает целой семье продолжать жить, потому что они всегда ждали: сначала ждали его, потом ждали какие-то новости.

Ш.Шарипов: Родственники тех людей, которых вы определили, уже побывали здесь?

Р.Рейдинг: Да. Мы начали их приглашать, потому что поняли, что это очень важно. Поэтому мы всегда пробовали это организовать. Это иногда целая логистическая операция, потому что далеко, и это старые люди иногда. Мы основали фонд, и голландцы могут нам помочь. И эти деньги, которые они нам дают, мы используем, например, для визита родственников. И это очень трогательно, это очень помогает понимать, что это не просто камень, а это человек, и у него есть родственники, которые его ждали. И нам это очень важно. Это помогает, это строит мост между Нидерландами и Узбекистаном, Нидерландами и Украиной, Нидерландами и Россией. Дочь или сын у могилы отца – это, конечно, все могут понимать – это универсальные эмоции.

Ш.Шарипов: В эти моменты вы, наверное, получаете удовлетворение.

Р.Рейдинг: Да. И силу, чтобы продолжать. Точно.

Ш.Шарипов: Узбеки тоже были здесь?

Р.Рейдинг: Были. И будут, надеюсь.

Ш.Шарипов: Я сейчас немного прогулялся по этим дорожкам. И у меня возникла мысль, что люди не берут уроки из истории. Вас, наверное, тоже посещали эти мысли?

Р.Рейдинг: Очень сложно видеть, что есть новые войны, и новые жертвы войны, и новые кладбища. Но это не значит, что мы не должны продолжать делать хорошее. Я считаю, что это важно – важно понимать друг друга лучше. Важно, что есть отношения, особенно на нашем уровне: просто люди, человек. И я считаю, что мы здесь даём правильный пример. Они были камнями, а сейчас они заново люди. И это очень-очень важно, эта регуманизация нам очень-очень важна. Я считаю, что война не закончится, когда кто-то подпишет, что война закончена. Вот, десятки лет ещё люди живут без отца или без мужа и так далее. И это здесь чувствуешь каждый день, когда здесь ходишь, потому что очень много неизвестных солдат, и их родственники ещё до сих пор ждут. Поэтому война – это не просто какая-то акция, которая убивает людей, она на десятки лет разрушает отношения, поколения, отношения между людьми, странами. Это ужасно.

Здесь также расположен музей, в котором мы побывали.

Также мы тут побывали в отеле Hotel de Wereld, где 5 мая 1945 года велись переговоры о капитуляции немецких войск в Нидерландах. 6 мая документ был подписан.

Выражаем благодарность за помощь при создании материала Антону ван Энгелену и Кобилджону Зокирову.