Kun.uz сайти жамият, адабиёт, хусусан, ўзбек адабиёти масалаларига бағишланган туркум суҳбатлар лойиҳаси доирасида шоир Азиз Саид билан интервью уюштирган эди. Қуйида унинг иккинчи қисми билан танишишингиз мумкин.
— Азиз ака, сиз Ўзбекистон ёзувчилар уюшмаси раисининг давлат тили ва маънавий-маърифий масалалар бўйича маслаҳатчиси ҳам ҳисобланасиз. Кузатяпсизки, охирги вақтларда ўзбек тили борасидаги четдан туриб айтилаётган баҳсли фикрлар, бу борада Ўзбекистоннинг ички ишига «бурун суқиш»лар нисбатан ортмоқда.
Хўш, сиз шу халқнинг сўз кишиси, адабиётининг жонкуяри сифатида бу баҳсларга қандай қарайсиз ҳамда бу пайтда қандай йўл тутилиши керак?
— Қулдорлик даврида ҳам қулдор ўз қулининг қочиб кетишини ҳеч қачон хоҳламаган. Шу маънода, биз узоқ йиллар бошқа тилнинг қули сифатида яшаб келдик.
Биласиз, минглаб ота боболаримиз юз йиллар давомида шу тилимиз, эркимиз ўзимизники бўлсин, деб курашди, отилди.
Мустақил бўлганимиздан кейин «Ўзбекистон республикасининг Давлат тили ҳақида»ги алоҳида қонунни қабул қилдик. Лекин эътибор беринг, мана шунга ҳам 30 йил ўтибди. Лекин биз нима қиляпмиз? Ҳамон чора-тадбир, режалаштиришдан нарига ўтмаяпмиз.
Курслар очамиз, қўлланмалар чиқарамиз, хуллас яна нималардир қиламиз, ишлаяпмиз гўё. Бу нима деган гап? Одам ўзининг уйида, ўз тилида гапириши учун ҳам чора тадбирлар қилиши керакми? Мажлис қилиши керакми? Кўчаларга тарғибот материалларини осиши керакми? Нега ўз уйимизда ўзбекча гапирайлик, деб эълон осишимиз керак? Ўттиз йил ўтяпти-ку, бу шармандалик эмасми?
Бу бизнинг иллатимиз, бу бизнинг камчилигимиз. Ўзимиз лоқайд бўлиб келдик шундай катта масалага.
Мана энди-энди онгимиз ўзига келаётгандек. Лекин шунда ҳам бу ишларни президент талаб қилганидан кейин бошлаяпмиз.
Ҳайрон қоласиз, бизда президент шу масалани кўтарганча ҳам шу миллат вакиллари, вазифа эгаси, масъул бўлган идоралар, жавобгар вазирлик ва қонунларимиз бор эди-ку. Конституция бор эди-ку. Улар ўз-ўзидан ишлаши керак эмасмиди?
Тўғри, қонунни бузадиганлар, унга амал қилмайдиганлар ҳамма юртда бор. Лекин нега уларни бор қонунларимиз билан жазоламадик, жазоламаяпмиз? Бизда ҳам ҳуқуқ органлари бор-ку. Уларни нега қонун ҳимоячилари деймиз? Йўлларда кимдир автомобиль камарини тақмаса, ортидан қувиб бориб ушлаяпти-ку улар. Нега тил бўйича қонунларни бузганларни ҳеч ким жазоламаяпти? Давлатимизни чегараси-ку бу масала, суверенитет масаласи, давлатнинг давлат эканлигини белгиловчи масала-ку бу.
Давлат тили мавзусида Абдулла Қаҳҳорнинг ҳам гапларини яхши биласиз.
Хуллас, биз давлат тили масаласида қонунларни мукаммал қилиб қўйдик, лекин уларнинг ижроси қилинмади. Бунга жавобгарлар ишламади.
Шов-шувли фикрларга келсак, унинг махсус буюртмачилари ва ижрочилари бор.
Яқинда президент Мирзиёев БМТнинг навбатдаги сессиясида ўзбек тилида нутқ сўзлади. Сиз ғурурландингизми? Мен фахрландим. Ўйлайманки, миллионлаб инсонлар фахрланди, кўзига ёш ҳам олди.
Фикримча, шу каби битта амалиёт миллиардлаб пуллар сарфланадиган минглаб тадбирлардан устун, одамларга кўпроқ ғурур берди. Чегараларимиз атрофида яшайдиган ўзбекларга ҳам ғурур берди.
Бутун дунё минглаб миллатлар ичида ўзбек деган миллат ҳам борлиги, унинг ҳам ўз тили борлигини билди. Мумкин экан-ку.
Ўзбек тилига нисбатан одамларда писандсизликни уйғотувчи ҳолатлардан яна бири бу кўчаларимизни эгаллаган турли тилдаги рекламалар, ёзувлар ва имло хатоликларига тўла эълонлар деб ҳисоблайман.
Одам ўз кўзига ишонади. Тасаввур қилинг, болага тил борасида қанча гапириб, қанча таълим бермайлик, у кўчадаги хато эълонни кўрар экан, гапимиз бефойда кетаверади.
Масалан, кўчадаги «остановка» ёзуви. Биз фарзандимизга миллион марта «остановка» эмас, «бекат» деб ўргатайлик, гапимиз барибир бефойда кетаверади. Буни кўз сабоғи дейдилар. Бу бўйича ўзбекларда «минг марта эшитгандан, бир марта кўрган афзал» деган мақол бор.
Тил масаласи шундай. Бир қарасангиз, мен айтаётган нарсаларни, кўчадаги шармандали эълонларни бир ҳафтада тўғрилаш мумкин. Бир қарасангиз, уни ўзимиз мураккабга айлантиришимиз мумкин. Мажлислар, йиғилишлар, мақолалар, чора-тадбирлар...Лекин натижа қани? Ундан кўра амалий ишга ўтайлик, бор муаммони жойига бориб ҳал қилайлик-да. Қачонгача ишни яна нолдан бошлайверамиз?
Саводсизлик, тилга бўлган муносабатни ўзгартиришнинг яна бир йўли —мактабларда ўзбек тили ва адабиётни ўқитиш соатларини кўпайтириш.
Тилни морфология, грамматика, синоним, антоним дарслари, мавзулари ҳам кўпам ўргатмайди. Бу қоидалар ва уларга жуда чуқурлашавериш ҳам шарт эмас. Инсонга тилини, аҳлоқни ўргатадиган нарса бу — адабиёт. Адабиётни ўқувчига кўпроқ ўргатиш керак. Китоб ўқитиш керак. Шунингдек, ўқувчиларга ҳар қандай имтиҳонларда иншо ёзиш топшириғи берилмас экан, у китоб ўқимайди.
Тўғри, бу жараёнда битта оғир иш бўлар, лекин биз эртага тили, унинг бузилиши ҳақида қайғурмаймиз. Болаларимиз китоб ўқимай қўйди, деб қайғурмаймиз.
Ўйлашимча, яна бир жиҳатга эътиборимизни қаратишимиз керак. Охирги йилларда Ўзбекистонда хорижий олий таълим муассасаларининг филиаллари кўпайиб бормоқда.
Хўш, уларнинг қайси бирида ўзбек тили ўқитиляпти? Жавоб йўқ.
Нега улар ўзбек тилини ўқимаяпти? Нега уларга ўзбек тилидан ҳам имтиҳонлар қўйилмаяпти? Ахир, бизнинг ёшларимиз қайси давлатга ўқиш учун борса, аввал шу давлат тилини ўрганади ва ундан кейин имтиҳон топширади-ку. Ҳаммасида шундай. Бизнинг ёшлар Руминияга борса румин, Болгарияга борса болгар, Британияга борса инглиз, Хитойга борса хитой тилини ўрганишга мажбур. Ким бизга ўзбек тилини ўрганиб келяпти?
Бу борада ота-оналарда ҳам тил борасида ўйлов, фикрлаш бўлиши керак. Мана масалан, бола рус мактабда ўқиб чиқди. У олий таълим муассасасига киради. У ерда ҳам ўзбек тили ўқитилмайди. У қайси давлатни ёки қайси миллат тилини ҳимоя қилади? Эртага бирор жойда ўзбек тилини ҳимоя қиладими? Ахир, тилни яхши билмайди-ку. У ўзбекча тарбия кўрмади-ку.
— Бугун ёшлар, миллат газета, журнал ўқимасликда кўп айбланяпти. Бу борада ижтимоий тармоқлар ва интернет сайтлари асосий «айбдор» сифатида кўрсатиляпти.
Азиз ака, сиз ҳам кўп йиллар газета ва журналларда ишлаган, раҳбарлик қилган инсон сифатида ўқувчининг газета журналдан узоқлашиши сабабларини фақат интернетда деб ўйлайсизми? Яъни, бунга журналларимиз ўзи ҳам қандайдир маънода айбдор эмасмикан?
Сиз бадииятни яхши тушунган инсонсиз, айтинг-чи, 1980-90 йиллардаги «Шарқ юлдузи» билан ҳозирги «Шарқ юлдузи»ни, бир пайтлар ҳатто ярим миллион тиражда сотилган «Адабиёт ва санъат» билан бугунги «Адабиёт ва санъат»ни, «Ёш кучни», «Ёшлик»ни бугунгиси билан фарқини қандай баҳолайсиз? Бадиий нашрларнинг бугунги савияси ҳақиқатда ўша биз айтган даврлар савиясига мосмикин?
— Инсонда мутолаага эҳтиёж ҳолати бор. Агар одамда мутолаага эҳтиёж бўлса, ҳеч бир сабаб уни китоб ўқишдан қайтаролмайди.
Сиз 1980-90 йиллар ҳақида сўз очдингиз. У йилларда мутолаа қилмайдиган, қайсидир аъзоси уйга газета кўтариб кирмайдиган оила деярли топилмасди. Газета, журналлар ҳар бир оила, овул, шийпон ва мактабларга етиб борарди.
Улар шунчаки тарқатилмасди, балки мутолаа қилинарди.
Масалан, ўша йилларнинг ҳар бир зиёли кишиси яхши эсласа керак, «Шарқ юлдузи», «Адабиёт ва санъат», «Литературная газета», «Новый мир», «Дружба народов», «Иностранная литература» номли қалин-қалин газета ва адабий журналлар бўларди. Ёзувчи, олим, умуман жуда кўпчиликда биз юқорида айтганимиз, мутолаага эҳтиёжи бор эди. Одамлар мутолаага вақт топарди. Лекин инсонда ахборот олиш эҳтиёжи ҳам борки, бу ўрин тўлиқ қондирилмасди. Буни таъминлашга газета, журналдан ташқари бошқа воситалар йўқ эди. У пайтларда юзлаб телеканаллар ва одамларнинг онгини чалғитадиган юзлаб телесериаллар ҳам йўқ эди.
Бу соҳа жуда қисқа муддатда, кейинроқ ривожланиб кетди.
Иккинчидан, биз мустақилликка эришгач, умуман бошқача ижтимоий формацияга ўтдик. Бизнинг муаммоларимиз ўзгарди. Улар тирикчилик ва яшаш каби ўйларга алмашди. Бу ўйлар, муаммолар бизнинг ўша 1980-90 йилларда мутолаага ажратган вақтимизни тўлиқ эгаллади, ютиб юборди.
Одамлар мутолаа қилиш, фикрлаш ўрнига тирикчилик учун воситалар қидиришга ўтиб кетди. Бу эса кундалик одатга айланди. Одамлар тирикчилик ортидан қувар экан, мутолаа эсдан чиқа бошлади.
Техника ривожланиши ва инсон қўлида телефонлар пайдо бўлиши билан эса унда бошқа имкониятлар пайдо бўла бошлади.
Мактабларда ҳам ҳудди шундай бўлди. Кутубхоналарда китобга талаб туша бошлади.
Яна бир ҳолат бўлдики, унга кўра, жуда кўп китоблар пастдаги раҳбарларнинг ўйлаб кўрмай, коммунистик ва шўро даври идеалогиясини йўқотамиз деган фикрлари билан йўқ қилинди. Ёқилди, макулатура қилинди.
Оқибатда нима бўлди? Ёппасига кутубхоналар бўшатилди. Бунда китобнинг фарқи йўқ эди. Унинг муқаддимасига коммунизм давридан қайсидир фикр берилган бўлса бўлди эди. Навоийнинг китоби бўлмайдими, йўқотилди.
Миллат ўқимай қўйганига биринчи сабаб шу — бозор иқтисодиётига елиб югуриш.
Иккинчидан одамларда китобга эҳтиёж йўқолди. Нега сиз китоб ўқишингиз керак? Ахир, тест ёдласангиз ва имтиҳонда тест ечиб берсангиз бўлди-ку.
Бунда бадиий асар ўқишдан кўра, элликта тест ёдлаш фойдалироқ бўлиб қолди. Яна бадиий асар ўқишдан кўра, ундаги нечта қаҳрамон бор эканлигини тестдан ёдлаш фойдалироқ бўлди.
Бугун биз ёшларда шу эҳтиёжни пайдо қилишимиз керак. Юқорида айтганимиздек, имтиҳонларда иншо ёзиш амалиёти бўлиши керак. Бу ҳар қандай йўналишда бўлиши керак. Мутолаани қайтаришнинг йўли шу. Одамда иншо ёзиш учун китоб ўқишга эҳтиёж пайдо бўлади.
Сиз бугун бирор кишининг қўлига 10та китоб беринг ва шу китобларни ўқисанг бир ҳафтадан кейин Парижга ўқишга кирасан, денг. У шу 10та китобни бир ҳафтада эмас, тўрт кунда ўқиб чиқади. У иншо ҳам ёзади. Фикрлашга ўрганади. Эҳтиёж одамни ҳамма нарсага ўргатади.
Одамлар адабий журналлар, газеталарни ўқимай қўйганига сабаб фақат интернет эмас. Бу одамнинг иродасига боғлиқ нарса. Уни қулига айланмаган бўлсангиз. Масалан, уни истаган пайтда ўчириб қўйиб, китоб ўқишингиз мумкин.
Бу ерда ўша биз айтаётган газета ва журналлар бизгача етиб келяптими деган гап ҳам бор. Ҳозир айрим кишилар, ҳатто зиёли кишилар «Шарқ юлдузи» ҳалиям чиқяптими, деб ҳайрон бўлиб сўраб қолади. Улар бу журналларни ҳозир ҳам чиқаётганини, борлигини билмайди.
Ҳозир Ўзбекистондаги энг катта адабий журналларимиз адади ҳам 1000тадан бироз ошса ошадики, кўп эмас.
Мана, ниҳоят, охирги вақтларда президент бу масалага эътибор қаратяпти ва адабий журналлар мактабларга ҳам етиб борсин, деган топшириқлар беряпти.
Ўзингиз ўйланг, мактабдаги адабиёт ўқитувчиси ўзи 1 дона журнал ўқимаса, адабий янгиликларни билмаса, у қандай қилиб мактабда адабиётни бошқаларга ўргатади? Ҳеч ким шу саволни ўзига-ўзи бермаяпти. Баҳона тайёр, мажбурий обуна мумкин эмас.
Журналларнинг савияси масаласига келсак. Улар савия масаласида талабга жавоб беради. «Шарқ юлдузи» ҳам, «Ёшлик» ҳам, «Жаҳон адабиёти» ҳам. Ҳатто ўша даврлардагидан кўра яхшироқ жавоб беради. Гап уни ўқишда. Сабаби, ҳозир асарлар ҳорижий тиллардан тўғридан-тўғри таржима қилиняпти.
Журналлардаги романлар, чиқаётган асарлар, адабиётимиз қаёққа кетаётгани, ундаги тенденциялар, барча-барчаси журналларимизда кўриниб турибди. Шуларни ўқиб ҳаммасини билиб олиш мумкин. Ҳозирги ёшларимизнинг журналларда чиқаётган шеърларидаги даража ўша пайтлардагидан кўра баландроқ ҳам. Беллашади ўша даврдаги шеърлар билан.
— 2019 йилни ноябрь ойидан бошлаб инсоният бошига катта бир синов тушди. Бу коронавирус пандемияси синови.
Афсуски, бир қарашда ақл идрокда, технологияларда катта-катта эврилишлар қилган, бу билан ҳаволаниб кўксига мушт ураётган инсон ҳали ҳамон шу кўзга кўринмас даражада кичик вирусни енгишни удда қилолмаяпти.
Азиз ака, назаримда, бу балолар ўз-ўзидан ҳам келаётгани йўқ ва агар қандайдир фалсафий мушоҳадалар, тафаккур қилинадиган бўлса, унинг келиб чиқиш сабаблари ҳам топиладигандек.
Айтингчи, янги асримизнинг яқин ўн йилликларида инсоният феъл атворида нималар ўзгарди, қандай салбий эврилишлар рўй бердики, унинг бошига бундай бало ёғилмоқда. Хўш, бу офат инсониятга нималарни ўргатиши керак?
— Бу ҳақдаги мулоҳазалар жуда кўп бўляпти. Уни фалсафий, диний ва инсоннинг фикрлаш, тафаккур қилиш жиҳатларидан келиб чиқиб кўп таҳлил қилишяпти.
Ўйлашимча, буни коронавирус билан боғлаймизми-йўқми, инсоният технократиянинг энг олий босқичига чиққан охирги ўн йилликда жуда кўп фазилатларидан маҳрум бўлиб бошлади. Раҳмдиллик йўқолди. Биз ҳозир Сурия ёки бошқа бир давлатда бўлаётган урушларни, қон тўкишларни унга факт сифатида қарашга ўрганиб қолдик. Нари борса, шу ерда жиддий уруш бўляпти, қон тўкиляпти, шу ерда ҳеч уруш тугамади-да деб қўямиз. Юрагимиз инсониятнинг фалокатлари учун йиғламай қўйди.
Ростгўйлик йўқолди, ёлғон кўпайди. Бу ишлар гуноҳ эмас, оддий ишдай қабул қилинадиган бўлиб қолди. Бу нарсалар яшаш қонуниятига айланиб қолди. Табиий қабул қилиняпти.
Одамлар бировнинг ҳақидан қўрқмай қўйди. Ўғрилик (у фақат мол эмас, вақт, халқнинг ҳақи, ҳиссиёт, туйғулар) кўпайди. Ҳатто шундай бўлдики, пандемия вақтида ёрдамга муҳтожлар учун аталган моддий воситалар ўғрилана бошлади. Буни мен инсоният деб гапиряпман, лекин ота-онага, ака-укага, дини-диёнатга хиёнатлар кўпайди. Биз шунгача етиб келдик. Шу нуқсонларимиз бор экан, шу кунгача етиб келибмиз. Вирус шуларни бизга эслатди.
Мана энди қадр-қиммат ва бошқа эзгу туйғулар сал қадрланяпти. Одамлар бировни эмас, ўзини ҳам баҳолаши кераклигини эсга олди.
Инсонлар мен охирги марта кимга яхшилик қилдим, деб ўйлаб бошлади. У тушундики, фақат моддий эмас, руҳоний ҳаёт ҳам бор. Чунки одам қачон ўлим билан юзма-юз келса руҳоний хаёллар қила бошлайди.
Аллоҳнинг чораси кўп. У истаган шаклда бандасини огоҳлантириб қўя олади. Бу ҳам шундай огоҳлантиришлар бири деб ўйлайман.
Буни Аллоҳнинг инсонларга қарата «Ҳамманг ҳам бир одам ато, момо ҳавонинг боласисан, ҳамжиҳат бўл!», деган каломидек тушундим.
Мана, одамзод бир одам эканки, АҚШ бизга ёрдам юборяпти, Россиядан бошқа давлатга, биздан Хитойга ёки Туркиядан яна бошқа юртга ёрдам боряпти. Тўғри, буни номи сиёсат дейилар, лекин барибир, инсон бир-бирига ёрдам беряпти-ку. Шу туйғулар бор экан-ку, одамзод бир-бири билан дўст бўлиб яшаса ҳам бўларкан-ку. У бир бирига фақат тош, автоматдан ўқ эмас, ёрдам юборса ҳам бўлар экан-ку.
Инсон бир давлатдан иккинчисига борса, янги маданият, урф-одатларни кўриб хурсанд бўлади.
Инсон немисми, италянми, инглизми, у барибир инсон. Пандемия шуларни яна бир эслатди.
Суҳбатни тўлиқ шаклда юқоридаги видео орқали томоша қилишингиз мумкин.
Илёс Сафаров суҳбатлашди.
Тасвирчи Нуриддин Нурсаидов.
