Путин ва Карлсон: Украина, келишув ва яна тарих ҳақида

Владимир Путиннинг америкалик журналист Такер Карлсонга берган интервюси ақл бовар қилмайдиган миқёсдаги воқеа сифатида анонс қилинганди. Превюнинг ўзини миллионлаб марта томоша қилишди, Карлсон интервюнинг тўлиқ версиясини жойлаштирган X (твиттер) иловаси эса App Store’да энг кўп юклаб олинган иловага айланди.

Кремл таъсиридаги нашрлар телебошловчининг Москвадаги ҳар бир қадамини санаб юрганида Карлсоннинг ўзи америкаликларни гўёки улардан синчиклаб яширилган ҳақиқат билан юзлаштиришни ваъда қилди. Лекин Владимир Путин амалда ҳеч қандай янги гап айтмади.

BBC мухбири Олга Просвирова ушбу интервюнинг асосий жиҳатларини таҳлил қилди.

Тарихга экскурсия. Яна бир марта

Такер Карлсон интервюнинг пафосга тўла превюсида америкаликларнинг кўпчилиги Путин нима учун Украинага бостириб киргани тўғрисида тушунчага эга эмаслигини айтганди. Ҳолбуки Америкадаги CNN ва Fox News каби йирик телеканаллар Россия президентининг Украинани «демилитаризация» ва «денацификация» қилиш тўғрисидаги чиқишларини бир неча бор жонли эфирга узатганди.

Энди америкаликлар — ўз навбатида россияликлар ҳам — бу масалани чуқур тушуниш имконига эга бўлишди: Карлсон тарихга қизиқишидан мамнун бўлган Владимир Путин икки соатлик интервюдан 23 дақиқани Россия ва Украина тарихига экскурсия уюштиришга сарфлади.

Путин ўзининг узоқ давом этган нутқи аввалида поляклар ҳақида гапирди, кейин эса Карлсонга Богдан Хмелницкийнинг хатлари нусхалари келтирилган бир қанча архив ҳужжатларни кўрсатди — «бу мени йўқ нарсани ўйлаб топяпти деб ўйламасликлари учун», дея қўшимча қилди россияликлар президенти. Кейин эса томошабинларда Рус тарихи, Екатерина II ҳукмронлиги давридан тортиб бугунги кунларга қадар бўлган маълумотларни тинглаш имконияти туғилди.

Владимир Путин ўзи бошлаган Украинадаги уруш ҳақида гапираркан, тарихга, хусусан, Пётр I даврига мурожаат қилишни ёқтиради. Ғарбдаги сиёсатчилар бир неча бор Путин Россия-Украина уруши контекстида ўзини ўтмишдаги чегараларни куч билан қайта чизишга тайёр бўлган сиёсатчилар каби тутишга уринаётганини қайд этишган — Пётр даврида ташқи сиёсатдаги можаролар айнан шундай ҳал қилинган.

Financial Times нашри Россиянинг Украинага қарши урушига олиб келган воқеалар хроникасини тиклашга уринган — ўшанда манбалардан бири журналистларга шундай деганди: «Унда [Путинда] уч нафар маслаҳатчи бор — Иван Грозний, Пётр I ва Екатерина Великая». Путин Пётр каби тарихда қолишига ишонади, дея қўшимча қилганди манба.

«Ҳозирча мақсадга эришилмаган»

Ҳатто Такер Карлсон ҳақиқатга юзлаштиришни кўзлаган америкаликлар ҳам Путин бу интервюда айтмоқчи бўлган асосий тезисларни у бошлаган урушнинг икки йили давомида
қайта-қайта эшитишганди.

Улардан асосийси — гўёки Украинадаги урушни Россия бошламагани, Россия шунчаки бошланиб бўлган урушни якунламоқчи бўлаётгани ҳақидадир. Путин одатдаги каби барчаси Майдон билан бошланганини таъкидлади.

«Давлат тўнтариши нега эди? Қурбонлар нега? Қримга таҳдид нега? Донбассда амалиёт нима учун бошланганди? Мен буларни тушунмайман», — дея такрорлади Путин ва бу воқеаларга Марказий разведка бошқармаси ҳам алоқадорлигини қўшимча қилди.

Шундан кейин у яна бир бор ўзи учун оғриқли бўлган НАТО масаласига қайтди.

«Биз ҳеч қачон НАТОнинг кенгайишига, Украина НАТОда бўлишига рози бўлмаганмиз. У ерда НАТО базалари биз билан муҳокама қилмасдан туриб ўрнатилишига розилик бермаганмиз. Ўн йиллар давомида айтиб келдик: буни қилманг, буни қилманг», — дея куйинган Путин.

Кейин эса, унинг фикрича, Украина Минск келишувларига риоя қилишдан бош тортиши ҳал қилувчи омилга айланган.

Москва ва Киев аввалбошдан Минск келишувларидаги гапларни турлича талқин қилишган. Володимир Зеленский учун эса бу ҳужжат олдинги президент — украин армиясининг Донбассдаги қақшатқич мағлубияти фонида имзолашга мажбур бўлган Петро Порошенкодан қолган мерос эди. Зеленскийнинг атрофидагилар ушбу келишувларга шу ҳолида амал қилиш ўта қийинлигини ва ҳатто имконсизлигини, шу туфайли уни ўзгартириш даркорлигини айтишади. Аммо Россия бундай ўзгаришларга мутлақо қарши эди.

Шартномалардаги фарқлар доимо тушунарли эди ва бу фарқлар можаро томонлари кимлар эканидан бошланарди. Москва можарони Украинанинг ички можароси деб ҳисобларди, Киевдагилар эса Донбассда Украина ва Россия низолашаётганини аниқ англаб турарди.

Шундай қилиб, Владимир Путиннинг фикрича, бу тарих икки мамлакатни 2022 йил 24 февралига олиб келган.

Ўз мақсадларингизга эришдингизми, дея президентдан сўрайди Карлсон.

«Йўқ, биз ҳали ўз мақсадларимизга эришмадик, чунки улардан бири — денацификация. Бу неонацистик ҳаракатларнинг барча турларини тақиқлашни англатади. Сиз айтасизки, Ҳитлер ўлганига кўп йиллар , 80 йил бўлган, аммо унинг намунаси яшамоқда. Яҳудийларни, русларни ва полякларни қириб ташлаган одамлар тирик. Ва бугун Украинага президентлик қилаётган президент эса Канада парламентида уни тик оёқда туриб олқишламоқда», — дея жавоб қайтарган Путин.

У бу билан ўтган йил сентябридаги воқеани назарда тутган, ўшанда Зеленскийнинг Канада парламентига ташрифи чоғида хатолик туфайли Иккинчи жаҳон уруши даврида нацистлар бўлинмасида хизмат қилган украиналик ҳам таклиф этилганди. Канада Вакиллар палатаси спикери 98 ёшли ушбу эркакни қаҳрамон деб атаганди.

Кейинроқ спикер бу ҳолат учун узр сўраган, аммо Россия ҳукумати вакиллари кўп марта бу можародан халқаро майдонларда ўз позициясини дастаклашда аргумент сифатида фойдаланади.

Такер Карлсон Путиннинг «денацификация» тўғрисидаги аргументларини диққат билан тинглади, аммо Россия президентига бирор марта Мариуполдаги шифохона ва театр бомбардимон қилингани, Кременчугдаги савдо марказига зарба берилгани, Буча кўчаларида топилган жасадлар, оккупация қилинган ҳудудлардан олиб кетилган болалар ва урушга қарши чиққан фуқароларнинг ҳибсга олиниши борасида савол бермади.

«Гап давлат раҳбарида эмас», аммо Буш ва Трамп билан муносабатлар яхшироқ бўлганди

Карлсон ва Путин суҳбати давомида АҚШ президенти Жо Байден бир неча бор тилга олинди.

Россия президенти Байден билан охирги бор қачон гаплашганини ҳам эслай олмаслигини айтган — бу урушдан олдинроқ бўлганди. Путин тафсилотларга тўхталмасдан шундай деган: «Мен унга ўшанда шундай дегандим: ишончим комилки, у ерда, Украинада бўлаётган ишларни қўллаб-қувватлаш ва Россияни бир четга суриш орқали сиз тарихий хатога йўл қўймоқдасиз».

Доналд Трампни қўллашини ҳеч қачон яширмаган Карлсон Путиндан агар Овал кабинет эгаси ўзгарса, АҚШ билан мулоқотни тиклашга тайёрмисиз, деб сўради.

Гап муайян одамда эмас, дея жавоб берди Путин ва ўзи билан яхши муносабатларга эга бўлган Америка президентларини санаб, кичик Жорж Буш ва Доналд Трампни мисол келтирди. Алалоқибат, барча гап дунё муқаррар равишда ўзгариб бораётганини ҳали тушуниб етмаган элита кайфиятига бориб тақалади, дея хулоса қилган Путин.

У Американи ҳар бир штатнинг ўз қонунчилиги бор бўлган ва штат қайсидир номзод сайловга қўйилмаслигига таъсир кўрсата оладиган бўлса, қарорларни ким қабул қилишини тушуниб бўлмайдиган «мураккаб мамлакат» деб билишини тан олган.

Бу орқали у президентлик сайловларида Доналд Трампнинг номини бюллетенларга киритишни тақиқлаган  Колорадо штатига ишора қилди. Бу қарор Америка конституциясининг исёнчиларга давлат лавозимларида ишлашини тақиқловчи моддаси асосида қабул қилинган. Колорадо суди Трамп сайловларда Жо Байденга ютқазгач, 2021 йил январида ўз тарафдорларини Капитолийни штурм қилишга ундаган деб топган.

Тўғри, Колорадо суди қарори якуний эмас — иш ҳозирда Олий суд томонидан кўрилмоқда, у ерда эса собиқ президент тарафдорлари кўпроқ.

Доналд Трамп Путин билан дўстона муносабатда эканини бир неча бор кўрсатган, яқинда эса 24 соат ичида Украинадаги урушни тўхтатиши мумкинлигини айтганди. Лекин у буни қандай қилмоқчилигини очиқламаган.

«Яхшиси, келишайлик»

Можарога барҳам бериши мумкин бўлган тинчлик музокаралари нега ўтказилмаяпти, дея сўради Такер Карлсон.

Путиннинг ҳисоблашича, барчасига Россия билан музокаралар ўтказишни тақиқловчи декрет чиқарган Володимир Зеленский айбдор. Лекин аниқлик киритадиган бўлсак, Зеленский томонидан имзоланган фармон ҳеч қандай тақиқни ўз ичига олмайди — фақат музокаралар олиб бориш мумкин эмаслиги ҳақида баёнот бор, шунда ҳам Россия билан эмас, мамлакатнинг ҳозирги президенти Владимир Путин билан.

Путин сиртдан Зеленскийга ушбу декретни бекор қилишни маслаҳат берди.

«Биз ҳеч қачон музокаралардан бош тортмаганмиз. Биз доим шу гапни эшитамиз: Россия тайёрми, тайёрми? Ҳа, биз бош тортмаймиз! Улар [Украина] очиқчасига бош тортишган. Яхшиси ўз декретингни бекор қил ва музокараларга кириш. Биз ҳеч қачон бош тортмаганмиз», — дея такрорлаган у.

Кейин Путин амалда америкаликларга юзланди: «АҚШга бу можаро керакми? Нега? Бу сизнинг миллий ҳудудингиздан минглаб мил узоқликда. Ахир сизда бошқа муаммолар бор: чегарадаги муаммолар, миграция муаммолари, миллий қарз муаммоси — 33 триллион доллардан ортган. Қиладиган ишингиз йўқми? Яхшиси биз билан келишган маъқул эмасми? Бугунги кунда юзага келган вазиятни тушуниб, Россия ўз манфаатлари учун охиригача курашишини билган ҳолда келишиш — ва соғлом фикрга қайтиб, бизнинг давлатимиз, манфаатларимизни ҳам ҳурмат қилишни ва ечимлар излашни  бошлаш. Менимча, бу анча ақлли ва мантиқий қарор бўларди».

Бу нарратив политолог Татяна Становая томонидан ҳам прогноз қилинганди, у интервю эълон қилинишидан олдинроқ Путин Украинани қўллашни бас қилиш ва Россия билан музокараларни бошлаш АҚШ манфаатларига мос келишини тушунтиришга уринишини тахмин қилганди.

«Бундай музокаралар муайян муросага келиш учун эмас, балки ҳарбий қаршиликни тугатиш учун керак, Путин буни — келгусидаги капитуляциянинг калити деб ҳисоблайди», — дея баҳолаганди Становая.

Гершкович ўрнига Красиковми?

Кўпчилик учун кутилмаганда икки соатлик интервю охирида Карлсон барибир Путинга Эван Гершкович иши ҳақида савол берди.

Wall Street Journal журналисти Эван Гершкович жосусликда айбланиб тергов изоляторига олиб кирилганига яқинда бир йил тўлади. У ишлаган нашр бир неча марта ушбу журналист шунчаки навбатдаги мақола учун маълумот йиғиш билан шуғуллангани ҳақида баёнот берган.

Такер Карлсон ўз саволида «нима бўлгани ҳақида батафсил тўхталмади». Қисқача айтганда, у Путиндан Гершковични яхши ният ифодаси сифатида қўйиб юборишни сўради.

«Бу борада қиладиганимизни қилиб бўлдик, лимит ҳам тугаб кетгандир. Лекин бизнинг эзгулик билан узатган қўлимизга муносиб жавоб беришмади. Сиз айтган одам, жаноб Гершкович ватанида бўлиши мумкин, буни ҳамкорлар билан муҳокама қилишга тайёрмиз. Ҳамкорлар деганда махсус хизматларни назарда тутяпман. Ахир уни Россия қамоқхонасида ушлаб туришдан маъни йўқ. Биз Америка махсус хизматлари бизнинг махсус хизматларни қаноатлантирадиган йўлни топишини истаймиз. Биз мулоқотга тайёрмиз. Бундан ташқари, мулоқот ҳам бўлмоқда. Муваффақиятли якунланган мулоқотларга мисоллар кўп. Катта эҳтимол билан, бу ҳолатда ҳам шундай бўлади, аммо биз келишувга эришишимиз керак», — дея жавоб берган Путин.

Владимир Путин Россия махсус хизматларининг манфаати қандай бўлиши мумкинлигини ҳам тушунтирган.

У «АҚШ билан иттифоқчи мамлакатда жазони ўтаётган шахс»ни эслаган.

«Бу инсон ватанпарварлик майли билан Европадаги пойтахтлардан бирида бир бандитни йўқ қилган», — деган Путин.

Катта эҳтимол билан у Вадим Красиковни (Вадим Соколов сифатида ҳам маълум) назарда тутган. Красиков собиқ чечен дала қўмондони, 2000-йиллар бошида чечен айирмачилари томонда туриб Россия қўшинларига қарши курашган Зелимхан Хангошвилини ўлдиргани учун умрбод қамоқ жазосига ҳукм қилинган.

Германия суди Россия давлат идоралари Красиковга ўша вақтда Германияда яшаб турган ва ўзига бошпана тақдим этилишини кутаётган Хангошвилини ўлдириш бўйича топшириқ берган, деган хулосага келган. Шундан кейин Красников Вадим Соколовга айланган ва Шенген виза учун мурожаат қилган.

Прокуратура версиясига кўра, 2020 йил августида у Берлиндаги хиёбонда велосипедда ҳаракатланиб Хангошвилига яқинлашган ва унга тўппончадан бир неча бор ўқ узган. Хангошвили воқеа жойида жон берган, Красиков эса ушланган. Энди Владимир Путин назарий жиҳатдан Красиков учун Гершковични беришга тайёрлигига ишора қилмоқда.

Шу билан бирга, Путин ҳам, Карлсон ҳам ҳибсдаги бошқа бир журналист — Алсу Курмашевани тилга олмаган. Американинг «Озодлик радиоси» нашри журналисти бўлган Курмашева ўтган йил кузида ҳибсга олинганди — аввалига уни чет эл агенти сифатида рўйхатдан ўтишдан бош тортишда айблашди, кейин эса «Нет войне. 40 историй россиян, выступающих против вторжения в Украину» («Урушга йўқ. Украинага босқинга қарши чиққан 40 россиялик тарихи») номли китоби учун Россия армияси тўғрисида «фейк» тарқатиш бўйича айблов эълон қилинган.