«Украинанинг тўрт ҳудуди Россиянинг бир қисмига айланди. Иш битди» — Небензя уруш ва келишувлар ҳақида

BBC HARDtalk дастури доирасида Россия Федерациясининг БМТдаги доимий вакили Василий Небензя билан мана шулар ҳақида суҳбатлашди. Дастур бошловчиси Стивен Сакур у билан Ню-Йоркдаги БМТ бош қароргоҳида учрашган.

BBC: Жаноб доимий вакил, мен ўз сўзларимни Буюк Британия ташқи ишлар вазири Дэвид Кэмерон яқинда айтган сўзлар билан бошламоқчиман. У шундай деди: дунёдаги беқарорлик датчикларининг барчаси қизил ёниб қолган, биз узоқ вақтдан буён хавфсизликка бунчалик таҳдид билан тўқнаш келмаган эдик. Сиз бунга қўшиласизми?

Василий Небензя: Ҳа, қўшиламан.

BBC: Сизнинг энг хавфли беқарорлик қаерда?

Небензя: Бугунги кунда энг долзарби — албатта, Яқин Шарқ. Сиз буни рад эта олмайсиз. Бу очиқ-равшан кўриниб турибди. Бу можаро минтақавий оқибатлар келтириб чиқариши билан бирга потенциал глобал можаро, ёнғинга айланиб кетиши мумкин. Сўнгги вақтларда Қизил денгизда нима бўлаётгани, АҚШнинг Ямандаги агрессияси, АҚШ ва Буюк Британиянинг Ироқ ва Суриядаги агрессияларини кўриб турибсиз. Исроилнинг Ливан билан шимолий чегараларидаги вазиятни олинг. Яқин Шарқ портлаши мумкин. Бу таассуфли.

BBC: Сўнгги вақтларда сиз суверен давлатларга қарши америка-британиянинг тоқат қилиб бўлмас агрессия актлари, АҚШ Яқин Шарқда хаос ва вайронгарчилик уруғини сепаётгани ҳақида кўп гапиряпсиз. Сизларда, Россияда АҚШ ва Ғарб билан глобал қарама-қаршилик шароитида тургандек ҳис борми?

Небензя: Биз шак-шубҳасиз Ғарб билан зиддият ҳолатида турибмиз. Биз буни очиқ айтяпмиз. Ғарб эса Россияга қарши прокси-уруш олиб бормоқда ва буни, афсуски, украиналиклар жони эвазига амалга оширмоқда: уларга қурол-яроғлар — боз устига, конвенцияларга мос бўлмаган кассетали бомбалар, турли-туман бирваракайига ўт очиш реактив тизимлари, бойитилмаган уранли снарядлар бериб. Ғарб шунингдек ҳарбий режалаштириш ва бизни сунъий йўлдош орқали кузатишда ҳам иштирок этмоқда. Шу боис, Ғарб бўлаётган воқеаларнинг бевосита иштирокчиси.

BBC: Биз Ғарб Украинага қурол-яроғ бераётганини биламиз. Биз шунингдек, Эрон ва КХДР Россия армиясини қурол билан таъминлаётганини ҳам биламиз. Бу ҳол Россиянинг геосиёсий ўрни ҳақида нималарни сўзлайди?

Небензя: Биз буни тез-тез эшитяпсиз. Бу айбловларингизни тахмин деб олайлик. Шу пайтгача ҳали ҳеч ким бирор ашёвий далил тақдим эта олгани йўқ. «катта эҳтимолли» тахминлардан бошқа ҳеч нарса йўқ.

BBC: Британиянинг сунъий йўлдошлари КХДРдан Россияга йўл олган юклар партиясини суратга олган. Украина ҳудудида Эронда ишлаб чиқарилган ва уриб туширилган дронларнинг парчалари бор. Биз бу иш бўлаётганини биламиз. Сиз ҳам билиб турганимизни биласиз.

Небензя: Сиз украиналиклар, нафақат улар, бутун Ғарб бизни Эрон дронларидан фойдаланаётганликда айблаганини эслай оласизми? Ўшанда украинлар буни эронликлар билан муҳокама қилмоқчи бўлишганда, форслар келинглар, бир столга ўтирайлик, бизга ашёвий далил тақдим этинглар, дейишганди. Украинлар қайтиб бу масалани кўтаришмади.

Сиз гўёки Украинада ишлатилган «Shahed» билан суратга тушган Зеленскийнинг фотосуратини кўрганмисиз? Агар сиз бу суратдаги миқёсларга эътибор қаратсангиз, Зеленскийнинг бўйи камида 3 метр бўлиши керак. Миқёслар мос келмаяпти. Яна бир бор такрорлайман: ҳеч ким бу дронлар бўйича ҳеч қандай ашёвий далил келтира олгани йўқ.

BBC: Владимир Путин Ким Жонг Ин билан учрашди. Бир неча кун аввал у Москвада Шимолий Корея делегациясини қабул қилди. Ҳеч қандай шубҳа йўқки, Москва ва Пёнгянг — стратегик ҳамкорлардир. Москва ва Теҳрон ўртасидаги алоқалар ҳам шундай. Мамлакатларингиз ўртасидаги алоқалар жуда яқин экани сир эмас-ку?

Небензя: Сир эмас. Биз Эрон билан муносабатларимизни ривожлантирмоқдамиз. Бу бизнинг қонуний ҳуқуқимиз. Бизнинг КХДР билан ҳам алоқаларни ривожлантиришга ҳақимиз бор. У бизнинг қўшнимиз.

BBC: Ҳа, лекин сизларда КХДРдан қурол-яроғ олиш ёки олди-сотди қилиш ҳуқуқи йўқ, чунки Россия БМТнинг бу борадаги бир нечта резолюциясини имзолаган.

Небензя: Мен уларнинг барчасини биламан. Улар мен ишлаётган чоғда қабул қилинган.

BBC: Тўппа-тўғри. Сиз уларни бузяпсиз-ку?

Небензя: Буни ким сизга айтди? Айбловлар бор, лекин ҳеч ким далил тақдим этолмайди.

BBC: Сизни ишларнинг шу йўсинда экани қониқтирадими? Яъни, Украинага қарши урушда сизларни моддий қўллаб-қувватлаётган энг ишончли дўстларингиз Шимолий Корея ва Эрон эканлиги? Бу Россия кўзлаётган ўрин эдими?

Небензя: Сиз ўз афзалликларингиздан келиб чиқяпсиз, бу сизнинг қатъий ишончингиз, асло меники эмас. Мен у билан келишмайман ва жиддий муҳокама ҳам қилмоқчи эмасман. Яна такрорлайман: сизда бизнинг манзилимизга айбловлар ва тахминдан бошқа ҳеч нарса йўқ. Ҳеч ким далил тақдим этмади. Сунъий йўлдошдан туширилган фотосуратлар етарли эмас.

BBC: Мен БМТ Хавфсизлик кенгашининг КХДР билан қурол-яроғ савдосини тақиқловчи резолюцияни назарда тутган эдим. Албатта, Россия айбланаётган янада фундаментал халқаро ҳуқуқ бузилиши ҳам бор. У албатта икки йил аввалги Украинага кенг кўламли бостириб киришга бориб тақалади. Сиз БМТ Хавфсизлик кенгаши йиғилишида ўтириб, Владимир Путиннинг бу қарори жаҳонда кўпчилик давлатлар Россияни суверенитет ва халқаро ҳуқуқни бузувчи мамлакат, деб ҳисоблашига олиб келишини жуда яхши англагансиз. Шундай эмасми?

Небензя: Ўтган ҳафтада БМТ Халқаро суди иккита муҳим масала бўйича қарор чиқарди. Биринчиси – терроризмни молиялаштиришга қарши кураш бўйича халқаро конвенцияга тааллуқли, унинг доирасида Украина бизни терроризмни молиялаштиришда айблади. Иккинчиси – ирқий камситишнинг барча шаклларини йўқ қилиш тўғрисидаги конвенцияга тааллуқли. Унга асосланиб Украина бизни қримтатарлар ва Қримдаги украинларни камситишда айблади. Суд икки сўз билан Россияни террорчи давлат деб аташни рад этди.

Иккинчидан, суд MH-17 рейси ҳалокати учун жавобгарликни Россия зиммасига юклашни рад этди ва бунга «Донецк халқ республикаси»нинг алоқадорлигини тан олмади. Учинчидан, суд Россия терроризмга ҳомийлик қилаётгани тўғрисидаги даъвони рад этиб, «ДХР» ва «ЛХР»ни террорчилик ташкилотлари дея тан олмади.

Айнан мана шу жиҳат Киев режимига ўз конституциясини поймол қилиб, Донбасс халқига нисбатан аксилтеррорчилик операциясини бошлаш учун баҳона бўлган эди. Ниҳоят, қримтатарлар ва Қримдаги украинларга камситаётганлигимиз тўғрисидаги даъвони ҳам рад этди. Бу қарорлар вазиятга мутлақо бошқа томондан қараш лозимлигига асос яратади.

BBC: Сизнинг бу жавобингиз БМТ Халқаро суди қарорларини чуқур ҳурмат қилишингизни англатади. Унда сизни 2022 йилнинг 16 мартида худди шу суд 2 та қарши, 13 та қўлловчи овоз билан Россия зудлик билан Украинадаги ҳарбий операцияни якунлаши шартлиги хусусида чиқарган қарори жуда ташвишлантираётган бўлиши керак. Орадан икки йил ўтибдики, сизлар бу қарорга нописанд ҳолда ҳамон Украинадасизлар.

Небензя: Халқаро суд 2 феврал куни можаронинг ҳарбий қисми бўйича қарор чиқариш учун юрисдикцияга эга эмаслигини тан олганини биласизми? Бироқ украинлар бизни Донбассдаги махсус ҳарбий амалиётни оқлаш учун геноцид тўғрисидаги конвенциядан фойдаланаётганликда айблади. Биз бунга жавоб бердик, биз ўз хатти-ҳаракатларимизни Низомнинг 51-моддаси бўйича оқлаймиз, деб. Агар икки сўз билан тушунтирсак, украинлар ўзларини ушбу урушда жавобгар ҳолига тушириб қўйишди, энди улар Донбассда геноцидга қўл урмаганини исботлашга тўғри келади. Бизда эса буни тасдиқловчи барча далиллар бор.

BBC: Лекин сизлар суднинг барча ҳарбий ҳаракатларни йиғиштириш тўғрисидаги талабномасини ҳамон бузмоқдасизлар. Сиз қоидаларга асосланган халқаро тартибларга ишонасизми ўзи? Уларни ҳурмат қиласизми?

Небензя: Мен қоидаларга асосланган халқаро тартибга ишонмайман. Мен БМТ Хартиясига асосланган халқаро тартибга ишонаман. Австралиянинг Эрондаги элчиси Жон Линда халқаро тартиб қоидалар ҳақида яқинда нима деганини эшитдингизми? У бу тартибни бир пайтлар АҚШ томонидан ўзи ва иттифоқчилари учун яратилган доимий ўзгариб турадиган қоидалар мажмуи, деб атади. Қоидаларга асосланган халқаро тартиб масаласидаги энг қийин савол – бу қандай қоидалар эканини тушунишдир.

BBC: Бу — халқаро ҳуқуқ, дегани. Бу энг оддий ва жуда муҳим тушунча. Сиз халқаро ҳуқуқни тан олиш ва у турли давлатлар, жумладан, сизнинг давлатингиз зиммасига ҳам қўядиган мажбуриятлар заруриятига ишонасизми?

Небензя: Албатта.

BBC: Бу ҳолда, ҳудудларни куч ишлатиб аннексия қилиш ва ҳарбий оккупация халқаро ҳуқуқ нуқтайи назаридан ноқонуний эканини ҳам тан оласизми?

Небензя: Бу ҳудудларда референдум ўтказилди. Одамлар...

BBC: Йўқ, кечирасиз, бу референдумни ҳеч ким жиддий қабул қилгани йўқ. Можаро давом этаётган, одамлар ўз уйларни тарк этаётган эди.

Небензя: Ҳудудий яхлитликдан ташқари ўз тақдирини ўзи белгилаш принципи ҳам бор.

BBC: Жаноб доимий вакил, сиз Ғарбни икки томонлама стандартларда айблаб келасиз ва Украинадаги воқеаларига халқаро реакцияни Исроил томонидан Ғарбий соҳил ва Ғазони оккупация қилишга бўлган реакцияга солиштирасиз. Сиз «иккиюзламачилар», «икки томонлама стандарт» деб бақирасиз. Элементар икки томонлама стандартлар Россия томонидан ҳам намойиш этилмаяптими? Россия, масалан, Исроил томонидан Ғарбий Қуддус ва Жўлан тепаликлари аннексиясини тан олишдан бош тортади, чунки буни халқаро ҳуқуқ нуқтайи назаридан мутлақо ноқонуний деб ҳисоблайсизлар. Қандай қилиб Украинанинг тўртта ҳудуди аннексия қилиниши қонуний бўлиши мумкин?

Небензя: Биз бу урушни бошлаганимиз йўқ. Урушнинг бошланишига..

BBC: Шунчаки менинг саволимга жавоб беринг.

Небензя: Уруш 2014 йилда бошланган, ўшанда Украина…

BBC: Жаноб доимий вакил.

Небензя: Киев режими Донбассда аксилтеррорчилик операцияси бошлади.

BBC: Сиз бу иш қонуний бўла олмаслигини биласиз-ку?

Небензя: …Ғарбнинг сукутли розилиги остида саккиз йил бомбардимон қилишди. Улар яқинда Минск келишувларига риоя қилиш ҳеч қачон режасида ҳам бўлмагани, буларнинг барчаси Киевни ҳимоялаш эканини очиқча тан олишди. Биз бу ишларга нуқта қўйиш учун келдик, шундай Донбасс, Донецк, Херсон ва Запорижжядаги одамлар ўз истакларини билдиришди. Бўлди.

BBC: Жаноб доимий вакил, сиз БМТ фахрийсисиз ва катта стажга эга дипломатсиз. Сиз биласизки, фақат бир нечта давлатлар — Сурия, КХДР, Беларус ва Никарагуа Украина ҳудудларининг Россия томонидан аннексия қилинганини тан олган. Сизнингча, нега дунёнинг бошқа қисми бундай қилишдан бош тортяпти?

Небензя: «Дунёнинг бошқа қисми» деганда нимани назарда тутяпсиз? Ғарб бу дунёнинг бутун бошқа қисми эмас.

BBC: Бир тутам давлатлардан бошқа барча Путиннинг дунёга қарашларини қабул қилишни рад этмоқда.

Небензя: Ким айтди буни сизга? Глобал Жануб уни қабул қилади.

BBC: Йўқ, ундай эмас. Улар Россия аннексиясини тан олишмайди. Буни сиз жуда яхши биласиз, чунки шу БМТда ўтирибсиз.

Небензя: Сиз АҚШ ҳамманинг қўлини қайириб, қанақа овоз бериш кераклигини уқтирган БМТ резолюцияларига қараб хулоса чиқаряпсиз. Келинг, БМТ Халқаро судининг қароридан сўнг қандай овоз беришар экан. Буни кўриш қизиқ бўларди.

BBC: Нима бўлишини кўрардик. Лекин ҳозир Россия қўшинлари Украинада депсиниб қолганини кўрмоқдамиз. Айни пайтда Россия босқиннинг дастлабки икки ҳафтасига нисбатан Украинанинг камроқ ҳудудини назорат қилмоқда. Нимадир тескари кетдими?

Небензя: Ҳаммаси лозим даражада кетмоқда. Мен ҳарбий тактик эмасман, лекин украинларнинг қайғули қарши ҳужум операцияларида бўлгани сингари одамларни муқаррар ўлимга ташлагандан кўра, инсон ва ресурсларни асраб, секин-асталик билан позицияларни стратегик эгаллаш муҳимроқ, деб ҳисоблайман. Улар ўн минглаб шўрлик украинларнинг бошига етишди.

BBC: Лекин сизлар Украинада 300 мингдан ортиқ одамларингизни ўлдирилган ва ярадор ҳолатда йўқотдингиз. Босиб олинган ҳудудлардан ҳам айрилдингиз.

Небензя: Буларни ким ҳисоблаган?

BBC: Бу Америка махсус хизматларининг маълумоти, биласиз-ку.

Небензя: Ҳа-я, албатта, Америка.

BBC: Сизлар ўз йўқотишларингизни очиқламайсизлар. Сизлар ҳаттоки қанчадан қанча аскарларингиз нобуд бўлгани учун халқингиз олдида ҳам жавоб бермайсизлар.

Небензя: Йўқотишларимиз сиз айтгандан анча кам ва рақамлар Мудофаа вазирлигимиз томонидан эълон қилинган.

BBC: Ундай айтинг-чи, бу урушда қанча аскарларингиздан ажралгансизлар?

Небензя: Менга қаранг, мен ҳарбий ёки қўмондонлик вакили эмасман, мен рақам айта олмайман, лекин қандайдир босқичда рақамлар эълон қилинган эди. Улар сиз айтганингиздан анча кичик эди.

BBC: Жаноб доимий вакил, ҳозир биз Украина шарқи бўйлаб фронт чизиғида ҳолсизликка гувоҳ бўлмоқдамиз. Гоҳ Россия қайсидир участкада бироз силжийди, қаердадир Украина кичик ютуққа эришади. Умуман олганда, фронт чизиғи бир неча ойдан буён туриб қолди. Можаро динамикаси мавжуд бўлиб турган ягона жой — Қора денгиз. Бу ерда вазият Россия учун шармандали. Сизлар Украинага Қора денгиз орқали ўз ғалласи ва қишлоқ хўжалиги маҳсулотларини экспорт қилиш имконини берган ғалла битимидан чиқиб кетдингиз. Шунда Украина ҳужумга ўтиб, сизларнинг ҳарбий кемаларингизга зарба бера бошлади ва ўз денгиз йўлини очиб олди. Энди сизнинг рухсатингизсиз урушгача бўлган миқдорда ғалла экспорт қилмоқда. У ерда нима абас кетди?

Небензя: Нима бўлган бўлиши мумкин? Бу уларнинг иши, улар бошқа каналлар орқали экспорт қилишмоқда. Қора денгиз бўйича ташаббус фақат Украина учун аҳамиятга эга эди. Улар қарийб 33 млн тонна буғдойни олиб чиқишди...

BBC: Айтмоқчиманки, жаноб доимий вакил, сизлар аллақачон ўнлаб ҳарбий кемаларингиздан айрилдингиз. «Москва» каби флагман кемангиз йўқ қилинди. Ҳар ҳафта битта кемангиз Қора денгиз қаърига йўл олмоқда. Бу Россия учун шармандалик эмасми? Мен нега бундай бўлганини тушунишни истаяпман.

Небензя: Украинлар ўша битим амал қилиб турган чоғларда ҳам британияликларнинг сувости дронларидан фойдаланиб, Қримдаги Россия нишонларига ҳужум уюштириб туришди. Биз битимдан воз кечишга мажбур бўлдик, чунки улар битимни бузишди. Лекин улар битим амал қилиб турган чоғда 33 млн тонна ғалла экспорт қилишди, биз эса — нол. Битимнинг натижаси шундай бўлди, шунинг учун биз ундан чиқдик, чунки у биз учун манфаатли бўлмади.

BBC: Сиз уруш режа бўйича кетаётганини таъкидлаяпсиз, мен эса бундай ҳисобламайман. Россия учун Украинадаги финал қандай бўлиши мен учун қизиқ, чунки менга сизлар иккита турлича сигнал бераётгандек туюляпсиз. Бир томондан, Путин Россиянинг мақсадлари ўзгармаганини айтмоқда, эҳтимол бу унинг Украина сиёсий келажагини ўз назоратида сақлаб қолишни истаётганини билдиради. У Украинанинг қачондир НАТО аъзоси бўлишига халақит беришга қатъиятли, Киевдаги ҳокимиятни «нацистик режим», деб атайди ва бу режимнинг тўлиқ қулашини истаса керак. Иккинчи томондан, Россия музокараларга тайёрлигини айтмоқда. Ўша музокараларда нималар ҳақида гаплашишга тайёрсизлар?

Небензя: Биз ҳеч қачон музокараларга тайёр эмасмиз, деб айтмаганмиз. Лекин билсангиз, Зеленский 2022 йилда ўз-ўзига Путин билан музокара олиб боришни тақиқловчи фармон чиқарган. Биз музокараларда иштирок эта олмайдиган одам билан қандай қилиб музокара олиб борамиз?

BBC: Мен украиналиклардан музокараларни қандай ва нима ҳақида олиб боришни сўраб кўраман. Ҳозир Россия вакили сифатида сиздан Россия музокараларда нималарга тайёрлигини сўраяпман.

Небензя: Агар улар Копенҳаген формати деб аталаётган, аслида НАТОнинг ултиматуми бўлган музокараларга тайёрмиз, дейишса, биз бунга рози эмасмиз. Ҳақиқий музокаралар эртами-кечми бошланади ва у фронтдаги вазият ҳисобга олиниб ўтказилади.

BBC: Лекин сизлар биз муҳокама қилган, жаҳон ҳамжамияти ноқонуний деб ҳисоблайдиган аннексиядан потенциал воз кечиш асосида музокаралар олиб боришга тайёрмисизлар? Сизлар аннексия қилган ва Украинанинг суверен ҳудуди бўлган бу тўрт областга нисбатан тисарилишни муҳокама қила оласизларми?

Небензя: Менимча, бу мавзуда музокара бўлмайди. Улар аллақачон Россия Федерацияси қисмига айланган. Иш қилиб бўлинди, биз буни ортиқ муҳокама қилмаймиз.

BBC: Сизлар буни муҳокама қилишга тайёр эмассизлар. Яъни, ўзи гаплашадиган гап йўқ.

Небензя: Гаплашишга гап кўп.

BBC: Украина таслим бўлиши керак — шу ҳақида гаплашмоқчимисизлар?

Небензя: Улар ҳам бизнинг таслим бўлишимизни исташади.

BBC: Ҳурматни сақлаган ҳолда айтиш керакки, Украина Россиянинг бирор сантиметр ерини эгаллаб олиш билан таҳдид қилмаяпти. Улар Россиянинг бирор ерига ҳуқуқлимиз, деб баёнот бергани йўқ. Сизлар эса уларнинг мамлакати парчаларига даъво қилмоқдасизлар.

Небензя: Менга қаранг, гап фақат Украинада эмас, умумевропа ва глобал хавфсизликда. Бу жуда аввал бошланган, Путиннинг Мюнхендаги 2007 йилги нутқидан ҳам аввал бошланган. Ўшанда унинг юзига «нималар ҳақида гапиряпсан?» деб сарказм билан қараганлари эсимда. 2008 йилда биз Бухарестда НАТО саммитига гувоҳ бўлдик ва унда Украинага НАТО аъзолиги ваъда қилинди. Ўша 2008 йилда Гуржистон ва Саакашвилининг Жанубий Осетияга агрессиясига гувоҳ бўлдик. Биз 2014 йилда Украинада Майдон воқеаларига гувоҳ бўлдик. Ниҳоят биз, 2021 йилнинг иккинчи ярмида НАТО аъзолари ва АҚШга Европа хавфсизлиги масалаларини муҳокама қилишга чақириб индивидуал мурожаат қилдик, лекин бу ҳам рад этилди.

BBC: Мен Россия позицияларида бирор ўзгариш бўлганини, сиздан ҳақиқий музокараларга бирор шама кўрмаяпман. Лекин бу йил нималардир ўзгариши мумкин. Лекин бу Россияга тўғридан тўғри боғлиқ эмас. Биз биламизки, март ойида Владимир Путин катта овоз билан қайта сайланади — Россия сайлов тизими шундай ишлайди. Лекин ноябр сайловларида Оқ уйга ким киришини аниқ билмаймиз. Москвадагилар Трамп ғалаба қозонишини кутишмоқда ва умид қилишмоқдами?

Небензя: Йўқ. Бугунги кунда республикачиларда ҳам, демократларда ҳам қандайдир умумийлик бор — аксилроссия кун тартиби. Оқ уйга ким кирмасин, бирор ўзгариш бўлишига ишонмайман.

BBC: Яъни сиз Доналд Трампни Россияга қарши сиёсатчи, деб ҳисоблайсизми?

Небензя: Мен демократлар ва республикачиларни бирлаштириб турган умумий жиҳат ҳақида гапирдим.

BBC: Мен айтмоқчиманки, агар республикачилар партиясини қўлида маҳкам тутиб турган Доналд Трамп ғалаба қозонса кўп нарса ўзгаради. Эҳтимол, Владимир Путин ҳам бу ўзгаришлар 2025 йилда унга жиддий устунлик олиб келишига ишонаётгандир.

Небензя: Мен бунга дов тикмаган бўлардим. Музокаралар мавзусига қайтсам, биз ҳеч қачон ундан воз кечмаганмиз. Биз музокараларни реалистик асосдан олиб боришга тайёрмиз. 2022 йил апрелида биз украинлар билан Истанбулда эришган келишув бўйича ишларни якунлашга тайёр эдик, лекин Борис Жонсон Киевга етиб бориб, ўзининг киевлик қўғирчоқларига келишувни рад этиб, жанг қилишда давом этишни буюрди. Борис Жонсон ҳам жонини асраб қолиш мумкин бўлган ўн минглаб украинлар ўлимида айбдор. У украинларни тўп емига айлантирди, чунки АҚШ ўша пайтда узил-кесил расмийлаштириш мумкин бўлган келишувга эришиш ўрнига украинларни жанг қилишда давом этишга мажбурлади.

BBC: Россиянинг Украинага бостириб кириши натижалари Москва мўлжаллаганига мутлақо тескари чиққан бўлиши мумкинми? Сизлар Европа мудофаа бюджетига янги импулс бердиларинг. НАТОда янги икки аъзо — Финландия ва Швеция пайдо бўлди. Яъни НАТО кенгайди, бир қатор европалик қўшнилар мудофаага харажатларини оширмоқда. Германия мудофаа вазири экспертларга таяниб, яқин 5–8 йил ичида Россиянинг НАТОга ҳужум қилиш реал эканини таъкидлади. Сизлар Европага уйғониш учун сигнал жўнатдиларинг ва бунинг учун афсус қилишларинг мумкин.

Небензя: Ҳозир Европа чуқур иқтисодий кризисни бошдан кечирмоқда, бу АҚШ учун фойдали, чунки Европа Иттифоқининг саноат соҳалари Америкага кўча бошлади. Энергия ташувчилар нархи кескин кўтарилди. Европа рецессия ёқасига келиб қолди. Европа мудофаага харажатларни ошириб, тобора кўпроқ Америка қурол-яроғларини сотиб олишга мажбур бўлмоқда. Хўш, бу ким учун манфаатли? Жо Байден Украина ҳақида нима деганини эшитдингизми? У бу ажойиб инвестиция ва бизнес-лойиҳа эканини айтди, чунки АҚШ Украина учун сарфлаётган пулларнинг 90 фоизи Американинг ўзида қолмоқда.

BBC: Жаноб доимий вакил, сизга «такаббурлик» сўзи танишми? Менимча, Россия манманлик билан касалланган. Сизнинг иқтисодиётингиз Италияникича. Дэвид Кэмерон яқинда коллектив Ғарбнинг иқтисодиёти Россияникидан 25 баробар катта эканини айтди. Шундай ҳам Ғарбга қарши урушда енга оламиз, деб ўйлаяпсизларми?

Небензя: Ғарб Россияни стратегик мағлубиятга учратмоқчи — бу расман эълон қилинган формулировка. Ёки камида иқтисодий жиҳатдан кучсизлаштирмоқчи. Лекин нимаики қилишмасин, жумладан давлат тузилмалари ва жисмоний шахсларга нисбатан 10 мингдан ортиқ санкциялар қўлланмасин, Россия иқтисодиёти кутилмаларга зид равишда ўсди. Россия иқтисодиёти босимларга қарши туриб бера олди. Бу вазият импулс берди, чунки биз иқтисодий фронтда Европага ҳам, АҚШга ҳам ишонмаслигимиз кераклигини англаб етдик. Биз ўзимиз қилишимиз керак бўлган ишни қиламиз. Биз ва иқтисодиётимиз учун бу ҳам уйғотадиган сигнал бўлди.