“O‘z maqsadi yo‘lida Tramp Putindan, Putin Karlsondan foydalandi” — siyosatshunoslar
|16:51 / 13.02.202428 82817 min
Amerikalik jurnalist Taker Karlsonning Rossiya prezidenti Vladimir Putin bilan intervyusi munozaralar markaziga aylandi. Xo‘sh, suhbatda global hamjamiyat uchun qanday messejlar bor? Intervyuga siyosiy tahlilchilar Sayfiddin Jo‘rayev va Kamoliddin Rabbimov turlicha baho berdi.
— Moskvaga borgan jurnalist Karlson kim va nima uchun Vladimir Putin “Fox News” sobiq jurnalistiga intervyu berishga rozi bo‘ldi?
Sayfiddin Jo‘rayev: — Karlson so‘nggi 15-20 yil ichida Amerika axborot dunyosida o‘z o‘rniga ega jurnalist hisoblanadi. Bo‘layotgan voqeliklarga o‘z munosabatini bildirishi bilan birga, jamoatchilik nazorati shakllanishiga ijobiy ta’sir qilayotgan jurnalist. Siyosiy faoliyatida Trampning oldingi saylovdagi ishtirokini yoritishi reytingini oshirdi. Umuman olganda, Karlson qaysidir kompaniyalar hisobidan emas, o‘zi faoliyat olib boradi, siyosiy nuqtayi nazardan respublikachilar g‘oyalarini ilgari suradi. So‘nggi bir haftada esa katta auditoriya jalb etoldi, ingliz tilli auditoriyaning o‘zi 189 mln bo‘ldi. Karlson Amerika ichki siyosatida bo‘layotgan masalani hal qilishni ustalik bilan olib chiqdi. Putin bergan javoblari uncha qiziq emas edi, asosiysi, Amerika jamiyati uchun qarama-qarshilikni yengishda yangi axborot muhitini yaratdi. Shu bilan birga, Putinga ham bir imkoniyat bo‘ldi.
Kamoliddin Rabbimov: — G‘arb davlatlarida siyosiy kuchlarning qarashi o‘nglar va so‘llar mezoni bilan o‘lchanadi. Karlson o‘ng qarashli, ma’lum ma’noda millatchi, izolyatsionizm va respublikachilar tarafdori bo‘lgan jurnalist. 2016-2023 yillarda Fox News'ning eng mashhur ko‘rsatuvini olib borgan. Uning qarashlarida fitna nazariyalari kuchli, ba’zi chiqishlarida hatto o‘zga sayyoraliklarga ishonishini aytadi. Respublikachilarning ham o‘ngroq qanoti vakili, Trampga doim yaqin. Agar Tramp qayta saylansa, unga vitse-prezidentlik taklif qilinishi mumkin degan gaplar ham yuradi. Uning auditoriyasi juda katta, Putin bilan suhbatdan oldin ham shunday edi. O‘tgan yili o‘rtalarida Fox News'dan ketgan bo‘lsa ham, uning chiqishlari hali ham Amerikani u yoki bu shaklda larzaga solyapti.
Putin aynan Karlsonni tanlashiga sabab – qarashlari yaqin. Ikkalasi ham liberallarga, inson huquqlari borasidagi siyosiy kuchlarga, globalistlarga qarshi bo‘lib keladi. Bugun kollektiv g‘arbdagi konservativ kuchlar Putinni o‘zlari uchun qandaydir qahramon deb biladi. Ya’ni Putin xristian qadriyatlari uchun kurashayotgan, boshqa sivilizatsiyalarni tiyib turishga harakat qilayotgan shaxs sifatida tanish. Muhim masalalar fonida Putin bilan suhbat qilish uchun ko‘plab jurnalistlar so‘rov yuborgan, lekin Karlson tanlandi. Putin uni osongina monipulyatsiya qila olgan, Karlson noqulay savollar bermagan ham.
Mavzuga oid
Sayfiddin Jo‘rayev: — Masalaga strategik va taktik jihatdan yondashish kerak. Taktik jihatdan olsak, Tramning chiqishlarida asosiy urg‘u Ukraina krizisini hal qilishda demokratlarni tanqid qilish asosiy motivlardan. Tashqaridan ham shu mavzuda gapirilishi kerak edi, shu ma’noda Putin tanlandi. Ya’ni Karlson orqali bir loyiha amalga oshirildi, ayni mos jurnalist edi u. AQSh OAVda intervyuni Karlson emas, Putin oldi degan ilmoqli gap ham yuribdi. Putinga bu kerak ham edi. Amerikada Putinning obro‘si juda tushib ketgan edi, Karlson u bilan suhbatda sabablarini so‘radi, tahliliy jarayon ketdi va o‘z auditoriyasiga yetkazdi. Tahliliy suhbat tanqidiysidan ustun turadi deb o‘ylayman.
— Karlsonning savollari qanchalik tanqidiy edi va u Putinning javoblarini qanchalik chuqur o‘rganishga harakat qildi?
Kamoliddin Rabbimov: — Karlson Putin bilan suhbatga mutlaq tayyorlanmagan. Jurnalist kim bilan intervyu olib borayotgan bo‘lsa, boshqa alternativ qarashlar borligini ham bildirishi mumkin. Karlson o‘zining oldiga siyosiy vazifa qo‘ydi, Putinning gaplarini eshitdi. Putin yangi gap aytmadi, faqat eski gaplarni sifat jihatdan yaxshiroq qilib aytdi. O‘sha: “Ukrainani biz tuzganmiz, tarixan doim homiy bo‘lganmiz yoki qo‘l ostimizda bo‘lgan, mustaqil sivilizatsiya emas” degan gaplar. Asosiy da’volari: “Biz ittifoq qulagach, NATO bilan do‘st bo‘lmoqchi, qo‘shilmoqchi edik, lekin NATO bizni siqib kelaverdi”, degan xafa bo‘lish ma’nosida gapirdi. Karlson esa birorta noqulay savol bermadi, muammolarni eslatmadi ham.
Putin intervyuning oxirgi 6 daqiqasida bugungi ruhiy holatini butun dunyoga ko‘rsatdi. U Ukraina urushida xatolar qilgani, ikki xalq ajralib qolgani kabi emotsional gaplarni gapirdi. Oldingi intervyularda Putin bunday qilmasdi.
U muzokaralarga tayyor ekanini ham bildirdi. Yerlarni qaytarib beramiz demayapti, faqat vaziyatdan chiqish uchun NATO, G‘arb bilan birgalikda yechim izlaymiz, degan ma’noda gapirdi. Urushda Rossiya ham qiynalganini, yo‘qotishlarni anglash va pushaymonlik hissi ko‘rindi menga.
Sayfiddin Jo‘rayev: — Bilishimcha, Karlson intervyuga 4 oy tayyorlangan, orada rad javobini ham. O‘ylashimcha, suhbat oldidan tomonlar o‘zaro kelishib, Putin uchun bir minbar sifatida bo‘lgan intervyu. Hillari Klinton Karlsonni tanqid qilib, lekin nega respublikachilar Putin gaplariga ishonyapti, deb savol qo‘yyapti, odamlarni mushohadaga chorlayapti. Putin ham o‘tgan vaqt davomida kimga intervyu berishni tanladi, chunki mos tushishi, minbar yaratilishi imkoni bo‘lishi kerak edi va Karlsonni tanladi.
Lekin menimcha, Putinda achinish hissi yo‘q, shuning uchun ham tarixiy faktlarni keltirdi. Nizolar fuqarolar urushi darajasiga bormasligi kerak, dedi, bo‘lgan vaziyatning strategik sabablarini ko‘rsatib berdi.
— Ukrainaga bostirib kirishning asl sababi NATOning kengayishiga qarshilik qilish edi, lekin 2 yil davomida alyansda (deyarli) 2 ta a’zo paydo bo‘ldi-ku?
Sayfiddin Jo‘rayev: — Finlandiya va Shvetsiyaning qo‘shilishi yangilik emas. 1996 yildan boshlab ular NATO talablarini bajarib, operatsiyalarida qatnashib kelayotgan edi, faqatgina yuridik jihatdan rasmiylashtirish qolgandi. Bu davlatlarni Ukraina bilan tenglashtirib bo‘lmaydi, Ukraina potensialga ega, katta davlat edi. Rossiya milliy manfaatlaridan qarash kerak bo‘ladi: doim NATO kengayishida Ukraina ishtiroki va uning Rossiyaga qarshi asosiy nuqta sifatida ko‘rilishi aytilgan, bu esa Rossiya manfaatlariga zid edi. Ukrainaga neytral hudud bo‘lib qolish taklifi berildi, bu borada kelishuvlar ham qilindi, lekin amalda bunday bo‘lmadi.
Kamoliddin Rabbimov: — Bu – Rossiyaning milliy manfaatlari tomonidan yondashuv. Ukrainaning milliy manfaatlari yo‘qmi? Ukraina Rossiyani mustamlaka qilmagan, balki Rossiya o‘z vaqtida Ukrainani ham, bizni ham mustamlaka qilgan. Ukraina ham o‘z milliy manfaatlariga ko‘ra, so‘nggi ikki asrda mustamlaka qilgan Rossiyadan xavfidan qutulish uchun NATO va YeIga qo‘shilishni ko‘rgan edi. Bu narsa Ukrainada 1992 yildayoq boshlangan edi. Endi Ukraina Rossiyaga tahdidmi yoki Rossiya Ukrainagami?
— Putinning aytishicha, Britaniyaning sobiq bosh vaziri Boris Jonson Ukrainani deyarli yakunlangan kelishuvdan qaytargan ekan. Bu qanchalik asosli? Agar asosli bo‘lsa, Jonson nega unday qilgan?
Sayfiddin Jo‘rayev: — Kelishuvlar bo‘lgan, bu bo‘yicha ishchi guruhlar ham tuzilgan. Matbuotda ham bu kelishuv e’lon qilingandi. Urush boshlangach, nega o‘sha kelishuvlar amalga oshmadi deyilganda, Jonson qarshi bo‘lganini aytishdi. Jonson ham buni rad etib chiqmadi, demak, shunday bo‘lgan. Rossiya tomoni ham tashqaridan ta’sir bo‘lgani uchun to‘xtab qolganini aytadi.
Ukrainalik mutaxassislar aytishadiki, “biz qaysi tomonga yo‘nalish olsak ham, yaxshi istiqbol kutmasdi, shuning uchun nisbatan kamroq yomon bo‘ladigan tomonni tanladik, Rossiya taklifini tanlasak, yanada yomon bo‘lardi”, deyishadi.
Kamoliddin Rabbimov: — G‘arb tomoni o‘sha paytda biz Ukrainaga yordam beramiz, kelishuvga hojat yo‘q, degan pozitsiyada edi. Urush boshlangandan beri kollektiv g‘arbda Rossiyaga nisbatan munosabat bir necha marta o‘zgardi.
Urush boshida Rossiyaning ichidagi hududiy parchalanish, inson huquqlari muammolari xaqida gaplar bor edi. Bir qancha inson huquqlari tashkilotlari Rossiya ichidagi etnik kamchiliklarga bosimlar haqida gapirayotgan edi. Ammo so‘nggi vaqtlarda bunday gaplar yo‘q. Chunki kollektiv g‘arb Ukraina sababli Rossiyani tarixiy tahqirlash yo‘lidan voz kechdi, sababi esa Xitoy. Ya’ni Xitoyga qarshi Yevrosiyo mintaqasida qudratli Rossiyani ushlab turish vazifasi qaytadan kun tartibiga qo‘yildi. Putin va kollektiv g‘arb o‘rtasida yashirin muzokaralar ham ketayotgan bo‘lishi mumkin. Ukrainaning 15-20 foiz yeridan ko‘ra, Xitoyni tiyib turish va buning bir qism mas’uliyatini Rossiyaga yuklash tafakkuri kuchayib boryapti.
Sayfiddin Jo‘rayev: — Karlson Putinga G‘arb sizdan qo‘rqadimi, degan savol berganda, u: “Yo‘q, bizdan qo‘rqishmaydi, qo‘rqishi ham kerakmas, bizning AQShga, G‘arbga nisbatan yomonligimiz yo‘q”, dedi. Shu ma’noda muzokaralarga ham chaqiryapti. Xitoy omiliga ham to‘xtaldi, uning iqtisodiy qudratini gapirdi.
— Putin intervyu davomida Ukrainani demilitarizatsiya qilish haqida yana gapirdi. Buni amalga oshirish qanchalik real?
Sayfiddin Jo‘rayev: — Rossiya tomoni o‘zimizning xavfsizligimiz uchun Ukraina davlatini emas, Ukrainadagi harbiy sanoat kompleksini, qurollarni, ishlab chiqariladigan zavodlarni yo‘q qilishini aytgan. Urushni kuzatadigan bo‘lsak ham, front boshqa joyda, raketalar esa harbiy komplekslarga uchirilyapti. Ya’ni bu maqsadni ochiq aytyapti va shunga harakat qilyapti. Tushunishimcha, Ukraina o‘zining harbiy bazasini tugatib bo‘lgan, shu sababli ham faqat tashqaridan yordam olyapti, kadrlar tayyorlab beryapti. Shu jihatdan Rossiya Ukrainaning harbiy salohiyatini yo‘q qilish vazifasini bajarib bo‘lgan deb o‘ylayman.
Fashizm elementlari paydo bo‘lgan, hukumatga chiqqan deyilyapti. 40-yillardagi avlod hokimiyat tepasiga kelib, natsizm g‘oyalari ko‘rina boshlagan, chunki o‘sha avlod shu g‘oyalar bilan ma’lum darajada sug‘orilgan. Yaqqol Ukrainada ko‘rindi bu. Putin shuni yo‘qotish kerak deyapti. U fashizm g‘oyalari qayta tiklanmasligi, davlat tepasiga kelmasligi kerak degan yo‘ldan boryapti.
Kamoliddin Rabbimov: — Ukraina hukumatidagi odamlarning millatiga e’tibor berish kerak. Zelenskiy etnik yahudiy, boshqa yahudiylar ham ko‘p, mudofaa vaziri esa tatar. Endi qanday qilib bu davlatning tepasida fashistlar yoki natsistlar turgan bo‘lishi mumkin?
Putin o‘ziga o‘zi qarshi chiqayotgan siyosatchi hisoblanadi. Fashizm g‘oyasini Putindan boshqa odam ko‘rmayapti. YeI, Amerika, Turkiya, arab dunyosi, boshqalar ham ko‘rgani yo‘q. U yerda qancha o‘zbeklar bor, musulmonlar bor, qrim-tatarlar bor – shularning birortasi bizga mana shunday munosabat bo‘lyapti, degani yo‘q-ku. Xalqaro inson huquqlari tashkilotlarining ham birortasi bu haqida gapirgani yo‘q.
— Intervyu davomida Putin nutqida global hamjamiyat uchun qanday messejlar yo‘lladi?
Kamoliddin Rabbimov: — Nazarimda, Putinda 2 yillik urushdan keyin Rossiyaning hozirgi holatidan ma’lum bir afsuslanish bor. Urushda o‘zi istaganday g‘alaba qozonolmadi, rasmiy Kiyev hokimiyatini yiqita olmadi. O‘sha paytdagi bayonotlarga ko‘ra, 3 kun yoki 1 haftada bosib olamiz, deyilgandi. Albatta, Ukraina ma’lum bir hududlarini yo‘qotdi va yaqin o‘rtada qaytarib ololmaydi. Lekin Rossiya davlatchiligi misli ko‘rilmagan jarohatga uchradi: o‘ziga eng yaqin millat bilan to‘qnashdi – hozir aka-ukalar o‘rtasida urush ketyapti; rus pravoslav sivilizatsiyasi parchalandi. Rossiya esa juda katta sanksiyalar ostida qoldi, bu vaziyatdan chiqish uchun bir necha o‘n yil kerak bo‘ladi. Ukrainalik siyosatchilar fikricha, urush tugasa ham, o‘rtadagi sovuqlik keyingi 40-50 yil ichida yo‘qolmaydi.
Putin olingan yerlarni ushlab turaveradi. Lekin muzokaralarga tayyor ekanini bildiryapti, ya’ni bosib olingan yerlarni saqlab qolish sharti bilan muzokara qilmoqchi.
— Ehtimol rostdan ham afsuslanish hissi bordir Putinda, chunki urushda nisbatan qo‘li baland kelayotgani ham Yaqin Sharqdagi vaziyat, Ukrainaga yordam pasayishi natijasida bo‘ldi.
Sayfiddin Jo‘rayev: — Siyosatda afsuslanish bo‘lmaydi. Xato deydigan bo‘lsak ham, bunga keyingi avlod baho beradi. Putin ham xato qildik deganda ma’naviy jihatni aytdi, harbiy, siyosiy emas, deb o‘ylayman. Slavyan boshqa bir slavyanni o‘ldiryapti, bunday holat har qanday odamga ham ta’sir qiladi.
Yakkalanib qoldi degan gapga ham qo‘shilmayman. To‘g‘ri, sanksiyalar natijasida ko‘p narsa yo‘qotdi, Germaniya bilan savdo aylanmasi 460 mlrd edi, lekin o‘rnini Xitoy va boshqa davlatlar bilan to‘ldiryapti. BRIKSga raislik qilyapti, global janub tushunchasi paydo bo‘ldi. Ko‘pchilik AQSh siyosatini qo‘llamayapti ham, shularning ko‘pchiligi Rossiya bilan ishlashga harakat qilyapti. Shu ma’noda yakkalanib qoldi deyolmaymiz.
