Trampning rejalari Ukraina uçun qörqinçli tus olmoqda. Zelenskiyning ofisidagilar bu haqda qanday fikrda?
|17:15 / 12.11.202435 51515 min
«Uruşni 24 soat içida tugatiş»ni va’da qilgan Donald Trampning ğalabasi Kiyevda xavotir bilan kutib olindi. Köpçilik endi Ukraina AQŞ harbiy yordamisiz qoladi, NATOga a’zo böliş jarayoni muzlatiladi, degan fikrda.
Trampning Rossiya va Ukraina borasidagi real rejalari hamon tuşunarsiz, garçi matbuotga sizib çiqayotgan narsalar Kiyev uçun xavotirli körinişga ega bölsa ham.
«Meduza» muxbiri Liliya Yapparova Volodimir Zelenskiy ofisi maslahatçisi Mixaylo Podolyak bilan Donald Trampning Oq uyga qaytişidan Ukraina hokimiyati nimalarni kutayotgani xususida suhbat qildi.
— Zelenskiy ğalabasidan söng Trampga qönğiroq qildi. Ular uruşni tugatiş variantini muhokama qilişdimi?
— Saylovdan keyingi ilk könğiroqdanoq jiddiy masalalar muhokama qilinmaydi. Lekin Zelenskiy birinçilardan bölib qönğiroq qilgani ramzli. Ular bungaça iyulda ham suhbatlaşişgan, sentabrda uçraşişgan, ya’ni ularning orasidagi aloqa har qanday çayqovçi tagma’nolarsiz, işçi körinişga ega. Bu esa bir neça muzokara maydonçalarini yaratiş, AQŞ va Ukrainaning harbiy hamkorligini, uruşni davom ettiriş va tugatişning turli ssenariylarini muhokama qiliş imkonini beradi.
— Kiyevni qöllab-quvvatlaş AQŞning strategik manfaati ekanini Zelenskiyga aytgan Kamala Harrisdan farqli ölaroq, Tramp AQŞning Ukrainani qöllayotgani va bu yordam hajmini mudom tanqid ostiga olib kelgan. Amerika yordami qisqarişini kutyapsizlarmi? Bu Ukraina va front uçun nimani anglatadi?
— Janob Trampning saylovoldi ritorikasi şubhasiz, qat’iy, ekssentrik va hissiyotlarga boy böldi — bunda uning raqibi aytayotgan bayonotlardan farq qilişi ham kerak edi-da.
Biroq odam saylanganidan söng lavozimga kirişiş oldidan unga AQŞ mudofaa vazirligi va razvedkasi vakillari ma’lumot bera boşlaydi va bu yerda mutlaqo boşqa holat yuzaga çiqadi. U bu uruşning tabiati va Putinning asl maqsadlari haqida köproq informatsiyaga ega böladi. Umid qilamanki, uning stoli Putinning psixotipi haqida hisobot kelib tuşadi va unda nega bu inson bilan aslo kelişib bölmasligi tuşuntirilgan böladi.
Bu masalaga qançalik şönğisang, uşbu uruş şunçaki Şarqiy Yevropadagi hududlar uçun keçayotgan uruş emasligi, jahondagi xavfsizlik qoidalari buyoğiga qanday bölişi darajasidagi kuraş ekani oydinlaşaveradi. Bu mojaro global yetakçilik uçun keçmoqda va Ukrainaga qilinayotgan investitsiyalar jumladan, öz yetakçiliging, öz xavfsizliging, Putin nollaştirişni juda istayotgan mavjud xalqaro huquqni himoya qiliş uçun qilinayotgan sarmoyalardir.
AQŞ öz zimmasiga ma’lum bir majburiyatlarni olgan va nafaqat Rossiya, Şimoliy Koreya va Eron ham iştirok etayotgan mojaro avj pallasiga kirganda ularning majburiyatdan böyin tovlaşi juda ğalati bölar edi. Bu triumvirat va terroristik avtokratik alyansga yengiliş siyosiy jihatdan ajablanarli bölardi.
Mavzuga oid
— Biroq Tramp öz izolyatsionizmi bilan nom qozongan va saylov kampaniyasi çoğida Amerika içki muammolari, birinçi navbatda iqtisodiyot bilan şuğullanişni va’da qilgan. U harbiylar va razvedka ma’lumotlarini eşitib, yönalişni keskin özgartirişiga işonasizmi?
— Önlab uruşlar borayotgan taşqi konturga e’tibor bermasdan iqtisodiy qudratni qanday kuçaytiriş mumkin? Hamma joyda beqarorlik. Kimning fonida ular buyuk bölişmoqçi? Kimlarga öz tovarlarini sotişmoqçi?
Tramp ğalaba qozonganidan söng qilayotgan bayonotlari menga juda yoqmoqda. U AQŞga avvalgi buyukligini qaytariş kerak, demoqda. Buni faqat içki bozorda amalga oşirib bölmaydi. AQŞ Şarqiy Yevropa, Yaqin Şarq va Tinç okeani mintaqasidagi mojarolarni tartibga solişda faol iştirok etişi kerak. Şu sabab, men Trampning kelgusidagi harakatlariga boşqalar kutayotganidan köra optimistik qarayman.
Qarorlarni biznes stilda qabul qiliş ham aslida yomon narsa emas. Demokratik mamlakatlar va Yevropa byurokratlari kerakli yeçimlarni uzoq muhokama qilişga yoki muammolarni kelgusi avlodga qoldirib, qarorni kelgusida qisman qabul qilişga moyil. Qaror qabul qilişning bunday stili Rossiyani çoğlantiradi va ekspansiyani davom ettirişga rağbat uyğotadi. Çunki avtoritar vertikallardan taşabbusni tezda tortib oliş imkonini bermaydi.
Masalan, Ukrainaga harbiy texnika yetkazib beriş hajmlari va muddatlari töğrisida kelişuvlar bor, biroq muddatlarga amal qilinmayapti. Natijada Ukrainaning qayta hujum operatsiyalari oylarga çözilib ketmoqda va bu Rossiyaga Zaporijjya yönalişi okoplar qaziş va fortifikatsion inşootlar quriş imkonini bermoqda.
Ukrainaning bir neçta qarşi hujumlari qarorlar öz vaqtida qabul qilinmagani sababli yetarli tarzda taşkil qilinmadi. Trampning yondaşuvi ham şunday böladi, deb öylamayman. Ehtimol, u pragmatik sifatida uruşning borişini tezlaştiruvçi maksimal samarali yeçimlar taklif etar. Bu uruşda vaqt hamma narsani hal qiladi.
Zelenskiy va Tramp saylovdan ança avval Trump Towerʼda ötgan matbuot anjumani çoğida. Nyu York, 2024 yil 27 sentabr. Foto: Planet Pix / ZUMA Press Wire / Scanpix / LETA
— Biroq Tramp öz çiqişlarida bir neça bor AQŞ emas, aynan Yevropa Ittifoqi Kiyevga yordam uçun mas’uliyatini öz zimmasiga olişi kerakligini takrorladi-ku?
— Menimça, bu töğri pozitsiya: Yevropa özini himoya qilişni örganişi kerak. Hozirça uruş afsuski Yevropa bunga tayyor emasligini körsatmoqda. Yevropa Ittifoqi Ukrainani qöllab-quvvatlaş va öz mudofaasi uçun faolroq investitsiya qilişi zarur.
Yevropa Rossiya bilan munosabatlarini qayta körib çiqişi kerak. Moskva Yevropa mintaqasida öz ta’sir kuçini qaytarib olmoqçi — SSSR çoğlaridagidek uning bir qismini öz tarkibiga qöşib olmoqçi. Gurjiston va Moldovadagi saylov kampaniyalariga aralaşişga uriniş, Litva, Latviya, Estoniyaga nisbatan qat’iy ritorika sababi ham şunda. Biz Belarus bilan, Markaziy Osiyodagi sobiq sovet respublikalari bilan nimalar bölayotganini körib turibmiz. Bundan taşqari, Rossiyani Markaziy va Janubiy Yevropa mamlakatlari — Germaniya, Fransiya, Italiya va Ispaniyadagi siyosiy jarayonlarga ta’sir ham qiziqtiradi, biz Rossiya tomonidan u yerdagi ultrasöl va ultraöng partiyalar moliyalaştirilayotganini kuzatmoqdamiz.
— Tramp uruşni imkon qadar tezroq, «bir kun içida» yoki «saylovdagi ğalabadan keyinoq» tugatişni istayotganini ta’kidlab keldi. Buning uçun u Zelenskiy va Putinni muzokara stoliga ötqazişni ham istamoqda. Kiyevdagilar bu borada qanday fikrda?
— Biz bahsli hududlar uçun uruş olib bormayapmiz, yoki biz özimizniki, Moskva öziniki deb hisoblaydigan qandaydir orol uçun uruşmayapmiz. Oddiy bosqinçilik uruşi bormoqda: Rossiya Ukraina hududiga bostirib keldi va boşboşdoqlik bilan şuğullanmoqda. Menga muzokara haqida oğiz oçganda, menga bir narsa qiziq: bu yerda nima haqida muzokara bölişi mumkin? Qarang, «biz siznikilarni öldirdik, hududlaringizni tortib oldik, endi resurs töplaş uçun şu yerlarda qolamiz, sizlar esa hozirça kelgusi bosqiçda biz bilan yana uruşasizlarmi-yöqmi, şu haqida boş qotiringlar», deyiladimi? Zörku bunaqa muzokaralar? Çindan ham tinçlikka eltadi bunaqa yondaşuv (kinoya).
Putin şu kunlarda çiqiş qilib, yana şunday layoqatsiz talablarini ilgari surdi: «Bizga hamma narsalaringni beringlar — evaziga heç qanday sanksiyalar bölmasin». Bunday inson bilan muzokaralarda nimaga erişib böladi? Rossiya agressiya harakatlari uçun heç qanday javobgarlikka tortilmasligini uzil-kesil tuşunişinimi? Bunday yöl bilan ularni davom etişga çoğlantiramiz-ku? Rossiyaning jazosizligini körgan Şimoliy Koreya öz mintaqasida nimalarni boşlaydi keyin? Axir bu avtokratiyalardan tuzilayotgan Lego kabi-ku?
Agar uruş hozir Rossiya şartlarida tugaydigan bölsa, Yevropa işğol etilişiga tayyorgarlik köraverişi kerak. Butun Yevropa Ittifoqi böylab davom etayotgan Rossiya diversiyalari yanada quloç yoyadi. Putin Rossiyasi faqat ekspansiya şaroitidagina jon saqlay oladi.
— Siz ham AQŞdagi Germaniya fondi tahlilçisi Bart Şevçuk kabi Tramp özi bir paytlar yaqinlaşişga harakat qilgan Putin bilan «ukrainaliklar boşi evaziga» bitim imzolaşga urinib körinişidan çöçimaysizmi?
— Ukrainaliklarning boşi evaziga biror narsa qilib bölmaydi. Zelenskiyning sub’yektligi ayni paytda juda yuqori: u barça maslahatlaşuvlarda iştirok etmoqda. Ukrainaga kelsak, usiz heç narsa muhkoama qilinmaydi.
— The Wall Street Journal tomonidan keltirilgan va Tramp komandasi tomonidan uruşni tugatiş böyiça tayyorlangan takliflar Rossiyaga bir neça yon berişlarni nazarda tutadi. Bu Ukrainaning NATO a’zoligidan kamida 20 yilga tiyilişi, front çiziğini muzlatiş kabilar. Faktga köra, sizlarga Moskva Ukraina hududining 20 foizini öz nazoratiga olişiga könişni taklif qilişlari mumkin.
— Biz bunaqa takliflarni birinçi marta eşitayotganimiz yöq, ular bot-bot yangrab turibdi. Bularning barçasi işçi formatlar. Çunki Rossiya keng kölamli bosqin boşlagan maqsadlar amalga oşmadi va ular töxtamaydi. Uruşni muzlatiş Rossiya uçun faqat operativ pauza bölib xizmat qiladi: safarbarlikni davom ettiriş va harbiy işlab çiqarişni kengaytirib oliş va resurslarni tiklaş uçun. Şuningdek, Yevropada aholini «öz içki işlari bilan maşğul böliş»ga köndirib, Ukrainani qöllab-quvvatlaş böyiça koalitsiyani parçalaş uçun informatsion diversiyani amalga oşirişga katta pullar sarflanadi.
Men unçalik tuşunmayman, nega bu ssenariy «uruşni tugatiş ssenariysi» deb atalmoqda. Axir bu Ukrainaning taslim böliş ssenariysi-ku!? Jyentelmenlar jamiyatida uç yil qarşilik qilgan döstiga uruşni bosqin boşlangan şartlarda tugatişni taklif qiliş mardlik belgisi emas.
— Ukrainaning NATOga a’zolik istiqbollari ham Amerikaning yangi prezidentiga boğliq. Bu yönaliş böyiça Trampdan nimalar kutmoqdasizlar?
— Hammasi bizning neçoğlik samarali muzokaralar olib borişimizga asoslanadi. Ukraina motivlarini neçoğlik aniq-tiniq tuşuntirib, bizning salohiyatimiz hamkorlarga nimasi bilan foydali bölişini körsatib bera olişimizga boğliq. Bizga kerakli bölgan narsalar nega AQŞga ham, janob Trampga ham foydali bölişini tuşuntira olişimizga. Nazarimda, prezident Zelenskiy bunday urğularni juda töğri qöya oladi.
— Muzokaraçi sifatida Tramp bilan işlaş qançalik oğir? Masalan, 2019 yilda Zelenskiy Jo Baydenning obrösiga putur yetkazuvçi materiallarni bermagani uçun Tramp Ukrainaga «Javelin»larni yetkazib berişni muzlatgan. Mohiyatan, öşanda u siyosiy şantaj yölini tanlagan edi.
— 2019 yil bilan 2024 yilni soliştirmagan bölardim — bular mutlaqo farqli tarixiy davr. Biroq, Tramp va Zelenskiyning pragmatizmi ular tezda özaro til topib olişiga xizmat qiladi, deb hisoblayman.
— Tramp Ukrainadan bajarib bölmas narsani sörasa-çi? Ultimatum ilgari sursa? Respublikaçilar partiyasining populistik qanotidagilar Tramp tomonidan taklif etilgan bitim rad etiladigan bölsa, Oq uy Ukrainaga harbiy va moliyaviy yordamni töxtatadi, deya şama qilişdi.
— Stol ustida qanday ssenariylar bölişini taxmin qiliş hozirça ğalati. Muzokara jarayoni boşlansin, stol ustiga hamkorlarning takliflar paketi kelib tuşsin — keyin köramiz. Biroz kutiş kerak.
Biroq AQŞ uçun Ukraina pullar töğri sarmoya qilinayotgan joy. Ukrainaga investitsiyalari evaziga AQŞ mutlaqo muayyan narsalarga ega böldi — reputatsiya uçun plyuslar va Rossiyaning harbiy jihatdan «nollaşişi». Çunki endi tuşunarli böldi: qurol-yaroğlar va harbiy boşqaruv texnologiyasi jihatidan Moskva AQŞ u yoqda tursin, NATOga ham bas kela olmaydi. Ukrainaga bas keliş uçun Putin mobilizatsiyani işga tuşirişga, rekruting uçun ulkan pullar sarflaşga, Şimoliy Koreyadan snaryadlar, Erondan dronlar olişga majbur böldi.
— Boşqa tomondan, Barak Obamaning uzoq qarşiligidan söng aynan Tramp 2017 yilda Ukrainaga ajalvor qurol-yaroğlar yetkazilişiga yaşil çiroq yoqdi. Endi Bayden ma’muriyati yana Kiyevga AQŞning uzoq masofaga uça oluvçi raketalaridan foydalanişga ruxsat bermayapti — aynan Rossiya hududiga zarba beriş uçun. Bu borada Tramp bilan ittifoqçilikdan umid qilyapsizlarmi?
— Biz Ukraina takliflari maksimal qöllab-quvvatlanişidan umid qilmoqdamiz, çunki u oddiy faktlarga asoslangan: uzoq masofalarga öt oçiş nega zarur, qaysi nişonlar yöq qilinadi va zarbalar uruşning borişini qanday özgartiradi. Boz ustiga, agressor davlat rioya etmayotgan çeklovlarga amal qilişning özi ğalati. Unda kelinglar, xalqaro huquqda aniq belgilab qöyaylik: qaysidir davlat mudofaa uruşini olib borayotgan bölsa, aholi genotsidi nima ekanini yaxşilab tomoşa qiliş uçun unga samarali himoyalanişni taqiqlaymiz.
— Trampning atrofidagilardan nima kutyapsizlar? Masalan, saylangan vitse-prezident Jyey Di Vens Zelenskiyning Ukrainani 1991 yil çegaralarida tiklaş maqsadini «fantastika» deb atagan.
— Keling, kim taşqi siyosat, milliy xavfsizlik, moliya va mudofaaga javob berişini tuşuniş uçun avval tayinlovni kutaylik. Albatta, aloqalar hajmi yanada oşişini istardik. AQŞ va Ukraina örtasidagi uçraşuvlarning soni va sifati maksimal bölişi kerak.
— Trampni saylovdagi ğalabasi bilan tabriklar ekan, Zelenskiy uning «dunyo işlaridagi “kuç bilan tinçlikka erişiş» yondaşuviga sodiqligi”ni qadrlaşini aytdi. Zelenskiy nimani nazarda tutgan?
— Bu tajovuzkor davlatlar bilan muloqot qilişning ideal formulasi. Agar kimdir xalqaro huquqni poymol qilib, katta uruş boşlagan bölsa, uni jazolaş kerak. Özining öldiriş huquqiga işonçi komil bölgan inson bilan muloqotga kirişib bölmaydi. U dalillarni qabul qilmaydi — u köça muştlaşuvi olib boradi. Agar bu holatda tinçlikni istasangiz, kuç namoyiş etişingiz kerak.
Faraziy «şaxmat taxtasi» uzra ötirib, «mana bu yerda nimanidir almaşamiz», «mana bu yerda esa nimanidir qölga kiritamiz», deb hisoblab ötiriş yaramaydi. Bu iş bermaydi. Aslida esa hammasi bunday işlaşi kerak: qandaydir onda katta muştlaşuv boşlanadi va sen janjalni boşlagan insonni poylab qattiq zarba berasan va qulatasan. Bu örinda Rossiyani.
Şundan söng şaxmat taxtasida donalarni töğri joylaştirib, agressorga öyin böladigan qoidalarni yana bir marta tuşuntirib qöyasan. Agar sen (duşmandan farqli ölaroq) kuç işlatişga tayyor emaskansan, qayerdagi ovloq joylarda emas, şaxmat doskasi atrofida uruşişni kutişing ğalati böladi.
