«Ҳокимиятда, судда коррупция бўлгач, журналистлар ва президент – халқ учун ягона умид» — Карим Баҳриев билан суҳбат

Суҳбат давомида ўзбек ҳокимияти ва жамиятидаги сўнгги ўзгаришлар, сўз эркинлиги, адабиёт ва бошқа қатор мавзуларда сўз борди.

— Карим ака, сизни ҳақиқат излаб, унинг учун курашиб яшаган журналист сифатида биламиз. Айтинг-чи, сиз учун ҳақиқат нима? Дейлик, ота-она гуноҳ қилса-ю, бола буни дунёга ёйса, шу ҳақиқатни айтиш бўлаверадими? Ахир ҳаёт ҳақиқати ва ҳуқуқ ҳақиқати бир-бирига доим ҳам мос келавермайди.

— «Ҳақиқат», «ҳақ» сўзларининг жуда чуқур маънолари, қатламлари бор. Саволингизнинг ўзи ҳам кўп қатламли.

Биринчидан, ҳақиқат нима ўзи? Бу саволга олимлар, файласуфлар минг йиллардан буён жавоб излайди. Аслида дунёда мутлақ ҳақиқат – Аллоҳ. Бандаларнинг, ерда юрганларнинг ҳақиқати эса нисбий. Чунки банданинг билими чекланган, уни ҳаёти давомида олади. Аллоҳ эса барчасини, ўтганини ҳам, келадиганини ҳам билади. Шунинг учун ким нимани гапирса, фикрлари нисбий эканини унутмаслик керак.

Ҳодисаларга келсак. Масалан, тун ортидан кун келиши – ҳақиқат. Қишда қор ёғиши – ҳақиқат. Иккини иккига кўпайтирсак, тўрт бўлиши – ҳақиқат. Аммо шундай масалалар ҳам борки, унда ҳақиқат даъво қилолмайсиз. Дейлик, «фалон тизим коррупциялашган» деган фикрни айтдингиз. Кимдир «ҳақиқатни гапирдингиз», дейди, сизни мақтайди. Ваҳоланки, ўша тизимда коррупция 5 фоиздир, 10 фоиздир. Демак, бутун тизимни мутлақ коррупциялашган деёлмайсиз. Бу сизнинг фикрингиз ва у нисбий бўлади.

Фактни текшириш мумкин, лекин фикрлар, мулоҳазалар, экспертларнинг хулосалари, барчаси фикрлигича қолади. Уларнинг ҳар доим ҳам рост-ёлғонлигини текшириб бўлмайди.

Биз нима учун сўз эркинлиги доирасини кенгайтириш керак деймиз? Чунки инсондан эрта-ю кеч, 24 соат рост гапиришни талаб қилиш ва ҳамма ёлғони учун жазолайвериш уни умуман гапирмайдиган қилиб қўяди. Инсонда маълум маънода адашиш ҳуқуқи бўлиши керак.

Саволингизнинг иккинчи қатламига келсак: бола ота-онаси қилган айбни дунёга ёйиши ҳақиқатми? Бу саволга Алишер Навоий жавоб берган:

Неча зарурат аро қолғон чоғи,

Чин демас эрсанг, дема ёлғон доғи.

Яъни чинни айтолмасанг, ёлғон ҳам гапирма. Лекин ростни ҳам жойида гапир. Демак, ростини ҳам гапиравериш мумкин бўлмаган жойлар бўлади. Маиший ҳаётда бунга кўп дуч келамиз. Бу масалада Пайғамбаримиз с.а.в.дан ҳам ҳадислар келган.

— Ёзувчи Аҳмад Аъзам сиёсатдаги бир неча йиллик фаолиятидан кейин партия, сиёсат, ҳокимият учун курашлардан чарчаб: «Бўлди, ҳаммасини тўхтатаман, энди буларга менинг тоқатим етмаяпти», деган экан.

Шу маънода сиз ёши 60га яқинлашган, зиёли бир киши, айрим пайтларда тақиққа учраган собиқ сиёсатчи, ҳақиқатни ёзишга интилган бош муҳаррир сифатида курашларингиз билан нимага эришдим деб ҳисоблайсиз?

— Бу аввало тақдир. Тақдирки, 5–10 йил сиёсатга ҳам аралашдим.

Иброҳим Ғофуров деган буюк олим, устозимиз бор. Шу киши маълум вақт парламентда депутат, «Миллий тикланиш» партиясининг раҳбари бўлди. Президентликка ҳам номзоди қўйилди. Қисқаси, бир неча йиллик умри парламентда ўтди.

Биласиз, у киши Фёдор Достоевский, Маркес ва бошқа катта ва мураккаб ёзувчиларнинг таржимони ҳисобланади. Шу кишининг 5–10 йил умри бекор ўтди, чалғиди дейиш ҳам мумкин; чунки депутатликдан кетгандан кейин жуда буюк асарларни ўзбекчалаштирди. Масалан, руслар «Улисс» романини 24 йил таржима қилган. Иброҳим Ғофуров эса 4–5 йилда таржима қилган.

Китобхонлар айнан Иброҳим ака сабаб «Бузрукнинг кузи» билан танишди.

Бизда маълум вақт диктаторлик тузуми ҳукм сурди. Мен ёзувчиларимизни, ҳеч бўлмаса шу тизимнинг ичида юрган Мурод Муҳаммад Дўстнинг нега сиёсий, тузумнинг моҳиятини очиб берадиган романлар ёзмаслигини тушунмасдим. Аммо «Бузрукнинг кузи»ни ўқигач билдимки, бундай асар аллақачон ёзилган экан.

Ўзимизнинг саволга қайтаман. Бир тарафдан, ёзувчининг сиёсатга аралашувини умрини йўқотиш дейиш мумкин. Иккинчи томондан, буни ватанга хизмат деб олиш ҳам мумкин.

Қолаверса, сиёсатга фақат карьера қилиш учун аралашадиган инсондан кўра, ёзувчининг сиёсатга келиши – халқ учун катта неъмат. Масалан, СССР Олий кенгашида Одил Ёқубовнинг нутқини эсланг; Чингиз Айтматовнинг, Андрей Сахаровнинг нутқини эсланг. Ўша пайтда ҳам ҳақиқатни қандайдир сиёсатчилар эмас, ёзувчилар, олимлар ва академиклар гапирган.

Албатта, бу инсон умрини, вақтини олади, лекин халққа ҳам хизмат қилиш керак.

— Тасаввур қилинг, ҳақиқий демократия ва сўз эркинлиги таъминланган давлатда, жамиятда яшаяпсиз. Хўш, Карим Баҳриевнинг ўша жойдаги вазифаси нима бўларди? Яъни сиз бу давлатда қилган маълум курашлар ўша жойларда аҳамиятини йўқотган бўларди-ку.

— Инсон, унинг нафси ва ҳирси бор экан, муаммолар ҳам тугамайди.

Ер юзида буткул адолат ўрнатилган давлатнинг ўзи йўқ. Нафснинг иймон ва виждон билан кураши қиёматгача давом этади.

Иккинчи тарафдан, сиз айтган хавфни сезамиз. Масалан, мен ҳам ҳақиқат учун кураш йўналишидаги лойиҳаларда ишлаганман.

Сиз айтгандай вазиятга бир мисол келтираман. Қирғизистон ва Грузияда бу каби ҳолатлар кузатилди. Яъни Грузияда ҳақиқат, сўз эркинлиги учун курашган нодавлат ташкилотлар Михаил Саакашвили ҳокимиятга келиши ва сўз эркинлиги таъминланиши билан қатор лойиҳаларини тугатди.

Уларнинг олдида: «Мана, демократия ўрнатилди, энди нима учун курашамиз?» деган савол пайдо бўлди. Улар ишсиз қолгандек бўлди.

Лекин умуман олганда, саволингизнинг чуқур бир тарафи борки, жадидлар, масалан, Қодирий ва Чўлпонлар ҳам Сталин тузуми билан курашиб дунёга келди. Яъни буюк ижодкорлар буюк бир зулм даврида етишиб чиқади.

Уларнинг курашадиган нарсаси бўлади. Масалан, Рауф Парфи ҳам байналмилалчилик тарғиб этилган, туркчиликка қарши турилган даврда Туркистон ғояси учун курашди. Унда ҳаёт мазмуни шу эди.

Тегирмон билан курашган Дон Кихот образи адабиётда бежиз пайдо бўлмаган, улар рицарлик даврини қўмсаган. Бизнинг адабиётда ҳам босмачилик, буюк курашлар даврида нега туғилмадим, деган сатрлар бор.

Ўзимга келсак, мен энди шу ёшимда курашиб депутат бўлмоқчи эмасман, қандайдир мансаб олмоқчи эмасман. Ҳозир кўпроқ адабиёт, таржима билан бандман. Бундан буён ҳам вақтимни кўпроқ китоб ёзиш ва фикрлашга ажратмоқчиман.

Агар сиз айтгандек адолатли жамиятда яшай бошласам, у жойда умримни адабиётга ва фалсафага бағишлаган бўлардим.

— Эсингизда бўлса, Шавкат Мирзиёев Ўзбекистон президентлигига келгач, аввал у ва кейин ҳукуматдагилар ўзига танқид кераклигини гапира бошлади. Нима деб ўйлайсиз, ҳукуматнинг ўзи танқидий фикрларни эшитишни истаётган бир пайтда бунга жавобан ахборот майдонида танқид қилишнинг бошланишини — табиий ҳол дея олиш мумкинми?

— Умуман олганда, танқид ҳамиша бор нарса эди. Танқид ё юзада бўлади, ёки яширин ҳолатга ўтади. Мавжуд вазият қандай бўлишидан қатъи назар, норизолар ҳамиша бўлган ва бўлади. «Қўрқув салтанати» дейиладиган биринчи ҳокимият даврида танқид ошхоналарда, ими-жимида гапириларди. Ўзбекистонда гапириш мумкин бўлмаса, четга чиқиб кетиб гапириларди.

Шавкат Мирзиёев истакларининг моҳияти шундаки, ўзимиз гапирайлик, ўзимиз муҳокама қилайлик ва ўзимиз ҳал қилайлик. Одамлар эндигина қўрқа-писа очиқ гапира бошлади. Тўғри, ҳали тегилмаган катта-катта мавзулар бор, лекин муайян мавзулар гапириляпти.

— Бугун жамиятда ҳақ сўзни гапирадиган блогерлар кўпайиб боряпти. Сиз блогер ва журналистнинг фарқини қандай тушунтирган бўлардингиз?

— Ҳуқуқий жиҳатдан фарқ мавжуд. Журналистлар «Оммавий ахборот воситалари тўғрисида»ги қонун асосида фаолият юритади. Блогерлар эса «Ахборотлаштириш тўғрисида»ги қонун асосида муайян тарзда ва умуман ахборот ҳуқуқи доирасида ишлайди.

Ўзбекистон конституциясида ҳар бир инсон ахборотни излаш, олиш ва тарқатиш ҳуқуқига эгалиги кўрсатилган. Бу – Инсон ҳуқуқлари умумжаҳон декларациясида ҳам белгиланган. Бу – фақат блогерга эмас, исталган шахсга тегишли ҳуқуқ. Ахборотни излаш, олиш ва тарқатиш боладан каттагача, туғилгандан то ўлгунгача ҳар бир инсоннинг узвий ҳуқуқи.

Журналистларда бу борада муайян бир имкониятлар бор; масалан, давлат ҳокимияти органларига ахборот сўраб, мурожаат қилинганда, фуқароларга 15 кун, журналистларга 7 кун ичида жавоб берилиши керак.

Блогерларда ўша 7 кунда ахборот олиш ҳуқуқи йўқ, чунки улар оммавий ахборот воситаси эмас. Улар ижтимоий тармоқда аккаунт ташкил қилиб, шуни юритади. Бирор бир идорага кирганда улардан ҳужжат сўралиш масаласи ҳам бор. Аслида халқаро ҳуқуқ нуқтайи назаридан, конституция нуқтайи назаридан бу нотўғри. Давлат идорасига келган кишига: «Сен журналист эмас экансан, бирор редакцияда ишламас экансан, сенга ахборот бермайман», дейиш бу ноқонуний. Ҳокимият идораларига ва суд биноларига ҳам ҳамманинг киришга ҳуқуқи бор. Бу журналистликка боғлиқ эмас.

Аккредитация эса ташкилотларга журналистга муайян шароит яратиб бериш масъулиятини юклайди.

Тараққиёт нуқтайи назаридан блогерларнинг келажаги нима бўлади, деган саволга жавоб берсак. Блогосфера – кенг тармоқли соҳа. Сиз ва биз билганимиз таниқли блогерлар бу ижтимоий-сиёсий соҳанинг блогерлари. Лекин санъаткорлар ҳам борки, уларнинг ҳам блоги бор. Уларнинг айримларида юз миллионлаб ўқувчиси бор. Турли таомлар тайёрлайдиган блогерлар бор. Шунинг учун уларни журналистлар билан ёнма-ён қўйиб бўлмайди. Бизда фақат ижтимоий-сиёсий йўналишда ёзадиган блогерларгина журналистникига яқин ишни амалга оширяпти. Улар жамоатчилик назоратини амалга оширяпти.

Халқаро тажрибага қарасак, Америка ва Европада блогерлар бундан ўн йилларча аввал машҳур эди. Россияда айни пайтда машҳур. Америка ва Европада нима бўлди? Пазандалик ва санъат йўналишидаги блогерлар ўз йўналишида кетди. Ижтимоий-сиёсий йўналишдаги блогерлар эса оммавий ахборот воситаларига келиб ишга жойлашди. Яъни улар журналистларга айланди. Америка ва Европада ҳозир журналистикага яқин йўналишда, яъни ижтимоий-сиёсий мавзуда ёзадиган блогер йўқ.

— Охирги вақтларда одамлар ўз муаммолари ҳақида ҳокимият органларига эмас, кўпроқ журналист ва блогерларга гапиришмоқда. Қандай фикрдасиз, бу журналистика ривожланаётган бир жамиятда табиий жараёнми ёки ҳокимият органлари ўз ишини тўла эплолмаяптими?

— Сиз айтган икки омил, фактор бир-бири билан боғлиқ. Бир томондан кўряпмизки, жамиятимизда консерватив ва демократик кучлар бор. Президентнинг ҳар қанча уринишларига қарамай, консерватив кучлар консервативлигича қоляпти.

Лекин фактлар ўжар бўлади. Эшитган бўлсангиз, охирги бир неча йилда ҳокимларнинг 2,5 мингта қарори бекор бўлган.

Ҳар куни коррупцияга оид ўнлаб фактлар чиқяпти. Шу маънода қарасангиз, 80 фоиз амалдорлар ҳамон консервативлигича қоляпти, эскича ишлашда давом этяпти.

Коррупция ҳақида сўз очилди. Афсуски, у биз қўрқув йиллари деб таърифлаган йиллардагидан-да кўпроқ авж олиб кетди. Аввал коррупционерлар раҳбардан қўрққан бўлса, ҳозиргилар қўрқмаётгандек таассурот қолдиради.

Кўз ўнгимизда бўла туриб, давлат учун маҳсулот сотиб олишда кўплаб суиистеъмол қилиш ҳолатлари очиляпти. Бу авжига чиқиб кетди. Халқ шундай вазиятда журналистлардан адолат исташи турган гап. Чунки ҳокимиятда, судда коррупция бўлганда журналистлар ва шахсан президент халқ учун ягона умид манбайи бўлиб қоляпти.

Суҳбатни тўлиқ ҳолда юқоридаги видео орқали томоша қилишингиз мумкин.

Илёс Сафаров суҳбатлашди.
Тасвирчи – Нуриддин Нурсаидов.