Дунёдаги энг қудратли лобби – АҚШдаги Исроил лоббиси экани айтилади. Хўш, лобби ўзи нима, уларнинг Америка сиёсатидаги ўрни қай даражада? “Геосиёсат” рукнида сиёсий таҳлилчилар Фарҳод Толипов, Камолиддин Раббимов ва Ҳамид Содиқ шу ҳақда сўз юритди.
— Қўшма штатлардаги лоббизмнинг ҳукуматга таъсир этиш механизми қандай шаклланган? Лобби гуруҳларининг АҚШ ички ва ташқи сиёсатини шакллантиришдаги роли қандай?
Фарҳод Толипов: — АҚШдаги лоббизм анча тарихий жараёнларга эга. Биринчи аломатлар 19-асрда пайдо бўлган. Лекин АҚШда лоббизмга нисбатан ягона бир қараш ёки қонуний меъёрлари мавжуд эмас. Айрим штатларда лоббизм қонуний асосга эга, айримларида эса тақиқланган, яъни якдил қараш йўқ бу борада. Лобби сўзи инглизчадан олинган бўлиб, бизда коридор, даҳлиз деган маъноларни беради.
АҚШ азалдан демократияга бориб тақаладиган феномен. Лоббизм эса турли сиёсий кучлар манфаатларини қарор, қонун қабул қилувчи идораларгача етказиш механизми сифатида кўрилади. Қандайдир манфаат гуруҳларининг манфаатини ифода этувчи муайян шахслар, қайсидир маънодаги фракциялар пайдо бўлади, улар лобби ҳисобланади. Улар ўша манфаат гуруҳларига тегишли, уларни ҳимоя қиладиган қонун, қарорлар қабул қилинишига ҳаракат қилади.
Лоббизм ҳар доим ҳам муваффақиятли бўлавермайди. Айтганимдек, қарашлар ҳам турлича. Демократияга тўғри келмайди, дейдиганлар ҳам, айнан демократиянинг бир кўриниши, дейдиганлар ҳам бор. Шунинг учун бу нарса зиддиятли.
Камолиддин Раббимов: — Фарҳод ака айтгандек, лобби коридор, даҳлиз маъноларини беради. АҚШ Конгресси ва Сенати биноларида ҳар бир конгрессмен ва сенаторнинг ўз хонаси бор, у ерга бегоналар кирмайди. Улар ўз хонасидан чиқиб, мажлислар залига боргунча коридордан ўтади, айни ўша коридорда лоббистлар сенатор ёки конгрессменга ўз манфаатларини, лойиҳаларини айтиб қоладиган бўлган. Лобби тушунчаси шундан шаклланган, кейинчалик эса бу нарса катта феноменга айланди.
АҚШ демократияси қоидасига кўра, парламентдаги 2 та палата ҳам ижтимоий манфаатлардан келиб чиқиб қарорлар қабул қилиши керак. АҚШдаги очиқлик ва шаффофликдан келиб чиқиб, лоббилар уларга ўз манфаатларини сингдиришга ҳаракат қилади. Масалан, Капитолий зинапоялари олдида ёши катта, қиммат костюм-шимдаги кишиларни кўриш мумкин. Улар сиёсатчиларга ўз манфаатларини сингдиришга ҳаракат қилади, қоғозда қандайдир маълумот-статистикалар ҳам беришади. Бугунги кунда дунёда профессионал лобби гуруҳлар шаклланган. Ўзбекистондаги энди шаклланаётган сиёсий маданиятимиз учун АҚШдаги лоббизм қўпол, агрессив кўриниши мумкин, аммо АҚШдаги очиқлик ва шаффофликдан келиб чиқсак, бу меъёрий ҳолат.
Ҳамид Содиқ: — Лоббизм бугунги кунда институционаллашиб кетган. Парламентга таъсир қилиш ричаги ҳисобланади. АҚШ – либерал-демократиянинг марказларидан бири. Либерал-демократияда жамиятда мавжуд бўлган, фойда келтириши мумкин бўлган ижтимоий жараёнларни сиёсатда акс эттиришга ҳаракат қилинади. Агар парламентга таъсир қилиш бўлса, буни ҳам ҳуқуқий доирага олади ва кейинчалик назорат қилиш имконини қўлга киритади. Лоббизм ҳам худди шундай либерал-демократиянинг ўзига хос бир хусусияти.
Лоббизм партияга ўхшаган тарқоқ сиёсий институт ҳисобланади. АҚШда 15 мингдан ортиқ лоббистик агентлар мавжуд. Буларнинг партиядан фарқи шундаки, ҳокимиятга интилишмайди, аммо ҳокимиятнинг қарорлари, ресурсларини тақсимлашда иштирок этади. Бошқа давлатлар учун коррупцион кўриниш бўлиши мумкин, лекин АҚШ учун мутлақ меъёрий ҳолат. Лоббизм доирасида бўлаётган ҳар қандай молиявий ва бошқа ҳаракатлар тегишли ташкилотлар назоратида туради.
— Мавзуни ўрганиш чоғида, АҚШдаги лобби компанияси директори Жеймс Жатраснинг интервюсини кўрдим. У Сербиянинг бомбаланишида албан лоббиси ҳақида гапиради ва журналист савол беряпти: Агар Милошивич ҳам лоббилар билан қандайдир келишув қилганда, бу бомбалаш бўлмасмиди? Жатрас эса, ҳарҳолда бу ердаги кайфият у даражада бўлмасди-да, деган жавоб қайтарди. Қўшма Штатлар ташқи сиёсати лобби гуруҳларга қанчалик боғлиқ?
Фарҳод Толипов: — Лоббистларнинг кўплаб ташкилотлари бор дедик. Уларни таснифласа, шартли равишда 2 гуруҳга бўлинади: бири профессионал, яъни қайсидир соҳада; иккинчиси этник гуруҳлар, яъни миллий гуруҳлар. Этник лобби гуруҳларига биринчи ўринда яҳудий лоббиси мисол, поляклар лоббиси, арман ва мексикаликлар лоббиси ҳам бор. Булардан ташқари ҳам анча лобби гуруҳлари мавжуд. Улар, албатта, ташқи сиёсатга таъсир қилишга уринади, механизмлари ҳам кўп.
Ташқи сиёсатга таъсир деганда фақат Конгресс ёки сенатга таъсир эмас, бошқа давлат институтлари орқали ҳам таъсирлар бор. Лоббиларнинг доим ҳам гапи ўтавермайди, қарши чиқувчилар, инкор этадиганлар ҳам бор.
“Қоғоз уй” деган сериалда мана шу лоббизм структурасини яхши кўрсатишган. Бу сериални кўрган собиқ президент Клинтон сериалдаги воқеалар 90 фоиз ҳақиқат деб айтиб ўтган. Тасаввур уйғониши учун бу сериал ҳақида айтяпман.
Лоббистлар ҳаракати натижасида бир фикр, ғоя конгрессмен ёки бир депутатга етказилди, дейлик. Лекин у муваффақият қозониши учун, конгрессда мана шу нарсага яқин ёки айнан ўхшаш ёндашувлар бўлиши керак. Бўлмаса, бу нарсани ўтказа олмайди, қаршилик бўлади. Шундай тахлилий фикрлар ҳам борки, АҚШда лоббистлар жуда кўпайиб кетгани учун қарор қабул қилувчи доираларни жуда ноқулай, қийин аҳволга солиб қўйишяпти экан.
Қолаверса, кўп лоббистлар бой қатламдан бўлади. Уларнинг молиявий таъсир кучи катта бўлгани учун ҳам ташқи сиёсатга таъсири бўлади (асосан собиқ сенаторлар).
Камолиддин Раббимов: — АҚШда ички ва ташқи сиёсатдаги барча масалаларга лоббистлар аралашади. Кун тартибига қўйилаётган масалалар атрофида қанчалик кўп маблағ, сиёсий ҳокимият ва интрига бўлса, лоббистлар аралашуви ҳам шунчалик катта бўлади.
Масалан, АҚШ кун тартибида доим бўладиган масала – оддий фуқароларнинг қурол олиб юриши ёки юрмаслиги ҳуқуқи. Бу масалада қурол-яроғ лоббиси жуда катта пул сарфлайди. АҚШда ҳар йили отишмалар, қурбонлар бўлади, лекин иккита партия позицияси икки хил. Республикачилар қурол олиб юриш конституцион ҳуқуқ, деса, демократлар хавфсизлик муҳим, дейди. Қурол-яроғ лоббиси республикачиларга катта маблағ сарфлайди. Ҳар бир сайлов округида сенатор, конгрессменларга маблағ ваъда қилади, сайлов компанияларига пул ўтказади.
Яна бир мисол – Трамп даврида Саудия ва БАА ўртасида минтақа лидерлиги учун лоббизм кураши бўлган эди. АҚШ Яқин Шарқда ўзига ишончли ҳамкор излаётганда БАА Оқ уйга ўз лоббиси орқали таъсир ўтказди.
Лоббизмда мисли кўрилмаган рақобат бор, агрессив рақобат дейиш мумкин. Очиқликдан фойдаланиб, бошқалар манфаатларига зид қарорга эришиш бўлади мақсад. Қарор қабул қилиш жараёнида лоббилар бор кучи билан ўзи хоҳлаган қарорга эришишга ҳаракат қилади.
Ҳамид Содиқ: — АҚШ демократик давлат эканини ҳисобга олсак, лобби балансловчи куч ҳам ҳисобланади. Лоббизм қанчалик коррупцион чегарага яқин бормасин, бунга имкон берилади. Халқаро ҳуқуқий лоббилар АҚШ атрофидаги институционаллашувни ҳам белгилаб беради. Қайсидир давлатнинг лоббисини амалга оширадиган лоббистик ташкилот ўзи шу давлат билан АҚШда парламентини яратаётгандай ҳодиса юз беради. Лобби нафақат АҚШга таъсир ўтказади, балки АҚШ ўша лоббистик ташкилот орқали ўша давлатга ҳам таъсир ўтказа олади.
АҚШдаги энг катта лобби – Хитой лоббиси. АҚШ айтадики, лоббига пул киритадиган бўлсанг ва тегишли органларда булар қайд этиб борилса, бемалол қилавер, дейди. Яҳудий лоббиси эса дунёдаги энг катта институционаллашган лобби ҳисобланади. Айнан яҳудий лоббиси тўғридан тўғри таъсир кучига эга, яъни бошқа лоббилар таниш-билишчилик орқали бўлса, яҳудий лоббиси айнан конгрессдаги яҳудий вакиллар, сенатдаги яҳудий вакиллар, банк, молия, ҳарбий соҳадаги яҳудий вакиллари орқали амалга оширилади. Шунинг учун ҳам яҳудий лоббиси таъсири кўпроқ бўлади. Исроил БМТнинг энг кўп салбий резолюцияларини олган давлат бўлса-да, дунёдаги яҳудий лоббиси сабаб ҳали ҳам шундай турибди.
Фарҳод ака айтганидек, лоббизмнинг ҳуқуқий асоси йўқ. Ҳуқуқий асос сифатида АҚШ конституциясига 2-тузатишда киритилган парламентга петициялар орқали таъсир кўрсатишни келтиришади. Айнан лоббизм бўйича қонунчилик йўқ. Либерал-демократиянинг автократия ёки бошқа бир сиёсий тузумга ютқазиши фонида бу жараён орқага кетса, аянчли ҳолатларга олиб келиши мумкин.
— Яҳудий лоббисининг Ғазодаги қирғинда таъсири қанчалик?
Фарҳод Толипов: — Яқинда бир машҳур америкалик блогер судянинг видеосини кўриб қолдим. Махсус идораларнинг эксперт ходими билан суҳбат уюштирган экан. Ўша эксперт очиқчасига яхудий лоббисини қаттиқ танқид остига олди. “Биз АҚШ манфаатлари ўрнига, Исроил манфаатларини ўйлаяпмиз”, деди. Яҳудий лоббисини чегаралаш керак, деган фикрларни айтди. Кўриняптики, АҚШнинг ўзида, ҳатто яҳудийларда ҳам мана шундай фикрлар, кайфиятлар кучайиб бормоқда.
Яқинда ўқиб қолдим, яҳудийлар ташкилотига аъзо бўлган 500 га яқин ёш яҳудийлар Байденга хат йўллаган. Улар ҳатто бу иши билан ўз ишларидан айрилиб қолиши мумкин экан, лекин шундай бўлса ҳам шу ишни қилишган. Яъни Исроилнинг ҳаракатларини қўлламасликни сўрашган улар. Лоббистлар орасида ҳам шундай эътирозлар бор, демоқчиман.
Камолиддин Раббимов: — АҚШ анъанавий шаклда Исроилга қарши резолюцияларга вето қўйиб келади. Фақат 2016 йилда, Обама даврида вето қўймаган. Шу пайтгача Ню-Йоркда бир қанча намойишлар бўлди яҳудийлар томонидан, яъни сионизм, миллатчилик ва Нетаняҳу ҳокимиятига қарши. Исроилни танқид қилаётган жуда таниқли яҳудий миллатли шахслар ҳам бор. Сионистлар ўзига арабларни, мусулмонларни рақиб деб билади, лекин энг катта рақибимиз сўл яҳудийлар, дейишади.
АҚШ олдида катта танлов турибди: кичкинагина Исроилни ёки 2 млрдлик мусулмонларни танлаши керак. Бу икки томонни келиштириш имконини тополмади ўтган 75 йилда. Ўйлайманки, кейинги 10 йилликда АҚШ тўғри танловини қилади.
— Исроил лоббисининг кучсиз даври ҳам бўлганми?
Камолиддин Раббимов: — Бундай пайтлар бўлган. Маъмуриятларга, ижтимоий кайфиятга ҳам боғлиқ. Масалан, иккинчи жаҳон урушидан олдин яҳудий лоббиси бу қадар кучли эмасди. Иккинчи жаҳон урушидаги Ҳолокостдан кейин яҳудийларга ачиниш, уларни ҳимоя қилиш сиёсий модага айланди. Энди бу нарса қадрсизланиб бормоқда.
Фарҳод Толипов: — Бир мисолни келтирсам. 50-йилларда Яқин Шарқда Исроил билан уруш бўлган. Шунда АҚШ Мисрни ўзига оғдириш учун ҳаракат қилган. Ўша пайтда яҳудий лоббиси Мисрни қўллашдан қайтармоқчи бўлди АҚШни, аммо бундай қилолмади. Чунки араб давлатлари билан яхши муносабатларни сақлаш керак эди, шунинг учун лоббистлар ҳам ожизлик қилди бу вазиятда.
Ҳамид Содиқ: — Қайсики давлатда қонун ишласа, у ерда лоббизм ишлайди, яъни демократияга хос лоббизм. Автократияларда лоббизм бўлмайди. Парламент қабул қилган қонунларга амал қилса, ташқаридагилар ҳам ҳурмат қилса, унга лоббизм пул тикади, либерализмнинг ўзига хос хусусияти бу. АҚШ парламенти дунёдаги энг кучли парламентлардан бири бўлгани учун унга пул тикиш тақозо этилади.
Бугунги Исроилнинг Ғазога қилган ҳужуми яҳудий лоббисининг информацион қобиғини йўққа чиқарди. Бу – лоббининг энг катта ричагларидан бири эди. Ўзи бу қобиқ Ҳолокостнинг эмоционал асосларида турган эди. Йиллар ўтган сари Исроилнинг салбий ҳаракатлари сабаб бу асослар йўқолиб борди. Шунинг учун иккинчи Ҳолокостни юзага келтирмоқчи бўлди 7 октябр воқеалари билан. Яъни ўзини яна жабрдийда сифатида кўрсатмоқчи эди. Аммо бу воқеалар ривожи билан бу нарса тескари натижа бериб, бор асослар ҳам йўқ бўлди.
Яҳудийлар Ҳолокост феномени доим ишламаслигини билганди, шунинг учун ўз лоббисини инкор қилиб бўлмайдиган институционал даражага чиқарди. Дейлик, оддий маиший тозалаш воситалари, Ўзбекистон бозоридан камида 5 йилда ҳам чиқариб юбориб бўлмайди. Ичимликлар ҳам бор, Маск (қирғинга қарши бўлса ҳам), Цукербергларнинг яратганлари ҳам бир феномен. Бу каби мисоллар кўп. Бугун шунча бегуноҳ инсонларни ўлдирган, болалар қонини тўккан бўлса ҳам, яҳудий лоббиси ўзини сақлаб турибди. Арман лоббиси, украин лоббиси ўзини сақлаб туролмади.
— АҚШ демократик жамият, шундай экан жамоатчилик ва лобби гуруҳларининг манфаати тўқнашса ҳукумат қандай йўл тутади?
Камолиддин Раббимов: — Менимча, бундай пайт савдолашув кетади. Сиёсий элита кўчадаги намойишларни кўряпти, лобби таъсири бўляпти бир томондан, Блинкен ҳам этник яҳудий. Шунга ўхшаш омиллар қоришади. АҚШнинг қонунчилик доирасидаги мажбуриятлари ҳам бор. Мисол учун Байденнинг Исроилга муносабати 7 октябргача анчагина совуқ эди, чунки ҳокимиятга келгандан бери Нетаняҳу билан учрашишни бир неча марта ортга суриб келди. Лекин АҚШ ҳукумат доираларида қудратли яҳудийлар бор, икки партия таркибида ҳам шундай. Ҳокимиятда қолишни истаган одам эса буларни инкор қилолмайди.
Яҳудий лоббисига пропорционал мусулмон ёки араб лоббиси ҳали шакллангани йўқ, Саудия, БАА, Қатар лоббилари энди шаклланяпти. Лекин Исроил лоббиси этник яҳудийлардан иборат, улар тарихий ватани деб билмиш Исроилни қўллашни асосий мақсади деб билади. АҚШ қонунчилиги ва сиёсий доктринасига кўра, НАТОдан ташқари бўлган АҚШ иттифоқчилари деган тушунча бор. Ва НАТОдан ташқари бўлган давлат сифатида Исроилни ҳимоя қилишни биринчи вазифаси сифатида олган. Президент эса буни инкор қилолмайди.
Фарҳод Толипов: — Дунёда 2 та Исроил бордек. Бири Исроилнинг ўзи, иккинчи, қўштирноқ ичидаги “Исроил” эса АҚШ. Бу иккаласидаги яҳудийлар сони ҳам деярли тенг. Бири агрессив ҳаракат қилаётган бўлса, бири ўзгариб боряпти, ҳали қандай йўл тутиши номаълум.
АҚШнинг ўзи ички ва ташқи сиёсатини реформа қилиши керак деган фикрдаман. АҚШдаги яҳудийлар тафаккури трансформация бўляпти. Юқорида айтганим яҳудий ёшлари хати ҳам мисол. Ўшалардан бири шундай интервю берган: “Бобом Ҳолокостда ўлган, отам эса омон қолган. Мен эса шуни биламанки, Исроил ҳаракатларини тўхтатмаса, бу ишлар ўзининг хавфсизлигига путур етказади”.
Яҳудий диаспорасида авлодлар ўртасида бўлиниш бор, ёшлар сионистик ўнг ҳаракатларга қарши бўляпти. Блинкен нафақат Исроилга, балки бир қатор араб давлатларига ҳам борганидан кўриш мумкинки, АҚШ лоббилар манфаатидан ташқари, ўзининг позициясини ҳам кўрсатяпти.
Ҳамид Содиқ: — Нетаняҳу худди бурчакка тақалган каламуш сингари ташланяпти. Уруш тўхтаса, унга нисбатан суд бўлиши аниқ бўлиб улгуряпти. Исроил – АҚШнинг либерал-демократик давлат лойиҳаси. АҚШ Исроилни ташлаб қўймайди. Исроил мағлубияти бугунги кунда саҳнада бўлган либерал-демократиянинг дарз кетишини билдиради. Шунинг учун қанчалик ваҳшийлик қилмасин, уни АҚШ ва Ғарб қўллаяпти.
АҚШда лоббизмга йўл электорат орқали ўтади. Лоббистлардан пул олаётганда сайловчиларни рози қилолсамгина сенинг айтганингни қилоламан дейди. Бу муносабатда пул рози бўлиб берилади, натижа аниқ бўлмаса ҳам. Кафолат йўқ лоббизм натижасига. АҚШга лоббизм учун электорат орқали пул олиб келишга рухсат берилган.
— Трамп даврида пойтахт Тел-Авивдан Қуддусга кўчирилди. У эса ҳозир яна президентликка номзодини қўйган, имкониятлари яхши. Агар Трамп ҳокимиятга қайтса, Исроил лоббиси янада кучаядими?
Фарҳод Толипов: — Республикачилар кўпроқ ички сиёсатга эътибор беради. Шунинг учун лоббистларнинг глобал мақсадларини ҳар доим ҳам қабул қилавермайди. Тел-Авивдан Қуддусга кўчирилишини айтдик, лекин Трамп даврида араб давлатлари ва Исроил муносабатлари анча яхшиланди. Шунинг учун холисона ёндашсак, балки Трамп бошчилигидаги ҳукумат лоббистлар таъсирига тушмай, оқилона ҳаракат қилар.
Камолиддин Раббимов: — Трамп атрофидаги энг катта яҳудий лоббисти бу – унинг куёви, у этник яҳудий. Қолаверса, АҚШда ҳукумат ўзгариши билан дунёда АҚШ ва бошқа давлатлар муносабатлари ўзгаради. Агар Трамп ҳокимиятга келса, Саудия ва Эрон муносабатлари, минтақадаги бошқа давлатлар муносабатлари ўзгаради. Пойтахт кўчирилиш масаласи юридик жиҳатдан Клинтон даврида ҳал қилиб бўлинганди, аммо амалда Трамп даврида бўлди.
Трамп ташқи сиёсатда куч ишлатиш тарафдори. Лекин Саудия ва Исроил учун Трамп даври яхши бўлди. Ва айнан Трампнинг даврида Нетаняҳунинг агрессив сиёсати учун замин яратилган эди.
Ҳамид Содиқ: — Камолиддин ака суҳбатлардан бирида Исроил атрофида 2 млрд мусулмон жойлашган, улар бир чайқалса, уни ҳар томонлама ютиб юборади, дегандилар. Айни мана шу чайқалишни бошлаб берган Трамп бўлади. У президентликдан кетгандан сўнг ҳам натижалари бўляпти, менимча, бу чайқалиш энди тўхтамайди. Исроилдан яҳудийларнинг кетиши, сионистик ҳаракатга қаршиликлар, ёш яҳудийларнинг қаршиликлари бу чайқалиш ҳали давомли ва кучли бўлишини билдиради. Назаримда, Исроил ҳукумати сионистик тафаккурда қолса, кейинги тақдири яхши бўлмайди.
НормуҳаммадАли Абдураҳмонов суҳбатлашди.
