Ukraina prezidenti Volodimir Zelenskiy yirik nashrlarga intervyu berishda davom etmoqda. Bu gal Ukraina yetakchisi Britaniyaning BBC nashri muxbiri Klayv Mayriga intervyu berdi. Suhbat davomida Zelenskiy Donbass uchun bo‘lishi kutilayotgan jang, cho‘kib ketgan Rossiya kemasi, nega Kiyevdan ketmagani va yana ko‘plab savollarga javob berdi.
BBC: Janob prezident, avvalo biz bilan suhbatlashishga rozi bo‘lganingiz uchun tashakkur. Rossiya mudofaa vazirligi jangovar kemasi Qora dengizga cho‘kib ketganini tan oldi. Bu haqda nima deb o‘ylaysiz? Bu Rossiyaning harbiy kampaniyasiga berilgan muhim zarba bo‘ldimi?
Zelenskiy: To‘g‘risi, hozir faqat o‘z harbiylarimiz haqida o‘ylamoqdaman, ular vatanimizni himoya qilishyapti. Bosqinchi Rossiya armiyasida sodir bo‘ladigan narsalarning esa menga qizig‘i yo‘q. Ularning armiyasi kuchsizlansa, bu faqat yaxshi.
BBC: Rossiya hududiga ham hujumlar amalga oshirildi, xususan, Belgoroddagi neft bazasiga. Rossiya bunday ishlar davom etsa, Kiyevga zarbalar berilishi bilan tahdid qildi. Bu tahdidlarni qanday qabul qilasiz?
Zelenskiy: Barcha tahdidlarga jiddiy qaraymiz, chunki ular oqibatida odamlarimiz halok bo‘lishi mumkin. Ammo ularning hech biridan qo‘rqmaymiz. Rossiyaning tahdidlariga munosib javob berishimiz kerak. Ular 2014 yildan buyon ko‘p yerlarimizni bosib olishdi, Qrimni olishdi-da hamma yerda bu bizning yerimiz, deb jar solishdi. Aytishlaricha, bizning yerimiz bo‘lmish Qrimda nimadir qilinsa, bizga raketa zarbalari bilan javob berisharkan.
Menda savollar juda ko‘p. Rossiya harbiylari 24 fevral kuni Ukrainani Belarus hududidan o‘qqa tutishgani nima deb ataladi? Ular nimani himoya qilishdi? Ularning o‘zlari ham nima haqida gapirayotganlarini bilmay chalg‘ib ketishmoqda. Bosib olingan Donetsk haqida ham shunday deyish mumkin. Ular Donetskda teraktlar uyushtirib, bizni ayblashdi. Vaholanki o‘sha vaqtda bizda hududga kirish imkoni yo‘q edi.
Hozir ham shunday, Ukraina janubidagi hududlarga kirish imkonimiz yo‘q: Melitopol, Berdyansk, Mariupol, Zaporojyega borish yo‘li to‘liq to‘silgan. U yerlarda portlashlar to‘xtamayapti. Rossiyaliklar u yerlardagi ukrainaliklarga hammasini biz qilayotganimizni aytishmoqda. Chunki bosib olingan joylarda televideniye ko‘rsatmaydi, mobil aloqa uzilgan, internet yo‘q. Ular haqiqatni hech qayerdan eshita olishmaydi. Bu katta muammo.
BBC: Harbiy harakatlar sharqqa ko‘chmoqda, Rossiya u yerda askar to‘plamoqda. Sharqdagi janglar Ukraina armiyasi uchun qanchalik qiyin bo‘ladi?
Zelenskiy: Donbass uchun jang eng og‘ir vaziyat. U yerda eng yaxshi qo‘shinlarimiz mudofaaga shaylangan. Bu bosqin va urushning hal qiluvchi burilishi bo‘ladi. Ular ixtiyorlarida bo‘lgan barcha qo‘shinlarini u yerga tashlashadi. Bu jangga Rossiyaning hamma yeridan, Vladivostokdan va hatto Suriyadan bizning 44 ming kishilik guruhimizni o‘rab olish uchun askar tashlanmoqda. Shu tariqa butun Donbassni egallab olishmoqchi.
Ular faqat hududlarni egallab olish bilan cheklanmayapti, hamma narsani vayron qilishmoqda, odamlarni zo‘rlab, talonchilik qilishmoqda. Ular bizning millatimizni toptamoqda. Ularning maqsadi aynan shu.
BBC: Sharqda kurashish uchun yetarlicha qurol olyapsizmi? Axir Kiyevdagidan qiyinroq jang bo‘ladi.
Zelenskiy: Qurol olishda davom etyapmiz. Ammo bu jarayon juda sekin kechmoqda. Ba’zan hamma muammoni shunchaki telefonda yoki videoformatda gaplashib hal qilish mumkin. Davlat rahbarlari bilan uchrashuv tashkil qilib, biror nimani kelishish uchun haftalar, yillar kerak bo‘ladi. Qurol olish jarayoni ham shunday.
Biz bugun urishishimiz kerak, qurol bizga bugun kerak. Shu sabab qaysidir davlat qurolni belgilangan qoidalar tasdiqlangach berishini kutib tura olmaymiz. Bu uchun 2-3 hafta, hatto oylab vaqt ketadi. AQSh, Britaniya va Yevropa davlatlari bizga yordam berishni istashadi va yordam bermoqda ham. Ammo bu jarayon tezroq bo‘lishini istaymiz. Urush uchun qurolimiz yetarlimi? Biz bunday deb o‘ylamaymiz. Urush qancha davom etishi ham biz qurollarni qanchalik tez qo‘lga kiritishimizga bog‘liq bo‘ladi.
BBC: Rossiyalik harbiylar talonchilik qilayotgani, hamma yerni vayron qilayotgani haqida gapirdingiz. Ayting-chi, sharqdagi odamlarning holatidan qanchalik xavotirdasiz?
Zelenskiy: Juda xavotirdaman. Masalan, Volnovaxani olsak, u yerda odamlar yo‘q bo‘ladi, ularni yo‘q qilishdi. Ya’ni ketmaganlarni yo‘q qilishdi. U yerda uy ham, tiriklik alomatlari ham yo‘q. Bu meni albatta xavotirga soladi. Eng dahshati shuki, ular odamlarni millatchilardan ozod qilish uchun kelganlarini aytishmoqda. Aslida esa ular bu hududlarni tiriklikdan mahrum qilishdi. Shaharlar tozalandi, millatchilardan emas, odamlardan tozalandi.
Ular doim nimanidir himoya qilayotgani, «rossiyacha tinchlik» haqida gapirmoqda. Ammo bu ochiq urush, u yerlarda tinchlikning nafasi sezilmayapti.
BBC: Mariupolda ham juda ko‘p odam o‘ldi deb o‘ylaysizmi?
Zelenskiy: Mariupolda shaharning 95 foizi yo‘q qilingan. Bu nafaqat Ukrainadagi, balki Yevropadagi eng katta shaharlardan biri edi. Mariupolda 500 ming nafar odam yashardi, tasavvur qilyapsizmi? Qancha odam o‘lgani, qanchasi qolganini hech kim bilmaydi.
Associated Press nashrining Mariupolda bo‘lib qaytgan ikki jurnalisti bilan gaplashdim. Ular shaharning holatidan shunchalik hayratga tushganki, bundayin hayrat Yer aholisiga tegishli emas deyish mumkin. Bu yigitlar qanday qilib bu ishlar sodir bo‘lganini tushuna olmayapti. Albatta, kelajakda qancha odam o‘lganini aniqlaymiz, ammo hozir buning imkoni yo‘q. Ular o‘zlari bilan ko‘chma krematoriylar (jasad yoqiladigan pech) olib yurishganini bilasizmi?
BBC: Rossiyalik harbiylar ukrainaliklarni o‘ldirib, keyin yoqib yuborishga mo‘ljallangan mobil krematoriylar olib yurgani tasdiqlandimi?
Zelenskiy: Ha, buni ko‘pchilik ko‘rgan. Ular dalillar kamroq bo‘lishi uchun jasadlarni yoqib yuborishgan. Ammo hamma dalillarni yo‘q qilib bo‘lmaydi-ku. Buni Buchada, Borodyanka va Dmitrovda ko‘rdik. Har qanaqasiga dalillar qoladi, ularning hammasini yo‘q qilib bo‘lmaydi.
Mariupolda ham bu ish bo‘lgan. Biz u yerdan 100 minglab odamlarni chiqarib oldik, ammo o‘n minglab odamlar o‘lgan bo‘lishi mumkin. Donetsk gubernatorining aytishicha, Mariupolda 20 ming atrofida ukrainalik halok bo‘lgan. Kimdir o‘zining ulovida qutulib qolgan bo‘lishi mumkin, biz o‘z mashinasi borlarga Zaporojye tomonga o‘tishiga imkon yaratgandik. Shuningdek, Rossiya bosqinchilari tomonga olib ketilganlar taqdiri nima kechganini bilmaymiz.
O‘n minglab odamlarimiz avval Rossiya egallagan hududlarga olib ketilgani, keyin Rossiyaga o‘tkazilganidan xabarimiz bor. Yana o‘n minglab odamlar bedarak yo‘qolgan. Rossiyaga ketganlarning ba’zilari maxsus lagerlarga olib ketilgan, qolganlar yana boshqa joylarga. Bu insonlarning taqdiri nima kechgani haqida hatto Qizil xoch ham hech qanday ma’lumot bermayapti. Faqat telefoni bor va o‘zi haqida ma’lumot berganlarning aytganlarini bilamiz.
Bosib olingan hududlardagi odamlarimizni tushunaman. Ular uzoq vaqt suvsiz, ovqatsiz va hech narsasiz qolgan bir vaqtda mana, rus pasportini oling, deyishgan. Ular orasida yosh bolali onalar ham bor. Ataylab shunday qilishgan, axir bu ularning siyosati.
Bu urush emas, genotsid. Aytganlarini qilishmasa, sizga non berishmaydi. Buning nomi genotsid bo‘lmay nima? Putin va harbiylari buni operatsiya deyishmoqda. Qanaqa operatsiya? Tirik jon hayotini burda nonga almashishi operatsiya deyiladimi?
BBC: Putin harbiy jinoyatchimi?
Zelenskiy: Buyruq berganlar, ularni boshqarganlar, qatnashgan harbiylar – hammasi harbiy jinoyatchilardir. Eng tepadagilaridan boshlab.
BBC: Siz Putin haqida bunday o‘ylasangiz, u bilan qanday muzokaralar stoliga o‘tirishingiz mumkin?
Zelenskiy: Urushni yana qanday to‘xtatish mumkin? Urush qilayotgan davlat prezidentida uni to‘xtatish uchun variantlar ko‘p deb o‘ylaysizmi? Ba’zi davlatlar istayotgandek oxirgi ukrainalik qolguncha urishish kerakmi? Yo‘q, millionlab odamlarning hayotini saqlab qolish, uchinchi jahon urushining oldini olish kerak. Hammasi tezroq tugashi, Ukraina 100 foiz vayron qilinmasligi uchun qo‘limizdan kelganini qilishimiz zarur.
Muammoni hal qilishning yo‘llaridan biri muloqotdir. Aksar urushlar shunday yakun topgan. Biz [muzokaralarda] konkret narsalar haqida gaplashishimiz kerak. Ha, gaplashish qiyin, ha, hissiyotlar jo‘shib turibdi. Ammo bu qachondir sodir bo‘lishi kerak. Ishoning, bu menga dam olish kunlarida beriladigan sovg‘adek yoqimli emas, shunchaki imkoniyatlardan biri.
Bucha voqealari – muzokaralarni to‘xtatishi mumkin bo‘lgan narsa, Mariupol va Borodyanka ham. Ammo men muloqotni to‘xtatib qo‘ya olmayman. Prezidentligimning dastlabki ikki yilida u bilan (Putin bilan) gaplashish, ko‘rishish, muzokara o‘tkazish, sharqdagi urushni to‘xtatish uchun qo‘limdan kelganini qildim. Va yo‘lini topdim ham. Chunki bu mening burchim edi.
Hozir esa buning uchun variantlar ko‘p emas. Vaqt ham oz. Rossiya ham bu haqda o‘ylashi kerak. Ha, ular bizni yo‘q qilib yuborishlari mumkin, lekin bu uchun javob berishadi. Ular bizni qirib tashlashlari mumkin, ammo o‘zlari ham o‘lib ketadilar. To‘g‘risi, ular nega bu yerga kelganini tushunmayman. Oddiy rossiyaliklar ham tushunmasliklarini bilaman. Hozir televideniye sabab, propaganda sabab ular biz bilan urishishni istamoqda. Bu biz uchun ham, ularning o‘z tarixi uchun ham dahshatning o‘zginasi.
Shunaqa gaplar. Biz ular bilan qo‘shnimiz, boshqa sayyoraga yoki boshqa Yerga keta olmaymiz. Anig‘i shuki, nima uchun urishayotganimizni bilamiz.
BBC: Yig‘ladingizmi?
Zelenskiy: Yo‘q.
BBC: Vatandoshlaringiz o‘lganida yig‘ladingizmi? Buchaga borib, holatni ko‘rdingiz, u yerda nimalarni his qildingiz?
Zelenskiy: Qo‘rqinchli hissiyotlarni. Bu shunchaki vahshiylik. Buchadagi holatni ko‘rgach, nafratdan boshqa narsa his qilmadim. Rossiya harbiylariga bo‘lgan nafrat. Bilasizmi bu nimaga o‘xshaydi? Avvaliga g‘azablanasan, keyin yig‘lab yuborishing mumkin, keyin bu ishni qilganlarga nisbatan hech nima his qilmayotgandek bo‘lasan, oxirida esa nafrat keladi.
BBC: Xalqingizni hozirgi holatga tayyorlay oldingizmi? Urushdan avval keragidan ortiq xotirjam bo‘lib, hammasi joyida bo‘lishiga ortiqcha ishonch bildirmadingizmi?
Zelenskiy: Urushga tayyorlanish ko‘p bosqichda amalga oshiriladigan holat. Iqtisodni barqaror ushlash kerak, millat birlashishi lozim. Bir so‘z bilan aytganda, mamlakat ichida stabillik bo‘lishi, yordam bera oladigan hamkorlar bilan ham muloqotni joyiga qo‘yish kerak.
Ular boshlanishiga mamlakatdagi birdamlikni yo‘qotishga harakat qilishdi. Tabiiyki biz hech qanday sarosima bo‘lishini istamadik. O‘sha vaqt biz tayyorlanishimiz kerak edi, pulga, qurolga muhtoj edik. Va biz kerakli ishni qildik. Ba’zi kelishuvlarni e’lon qilmay amalga oshirdik. Menimcha, urushdan avval blogerga o‘xshab avtomat bilan suratga tushib, tankda selfi qilish shart emas. Biz kerakli tayyorgarlikni qildik.
Rossiya odamlarimiz bankdan valuta sotib olib, Ukrainadan chiqib ketishini istadi. Nafaqat Rossiya, yana boshqa davlatlar ham. Bunga yo‘l qo‘ymadik, qo‘limizdan kelgan hamma ishni qildik. Ammo bu darajada bosqin bo‘lishini kutmagandik. Ha, xavf bor edi, ba’zi narsalarni davlatlar bilan dekabrdayoq kelishib bo‘lgandik. Rossiya bizga istalgan vaqtda hujum qilishini bilardik. Chunki urush 2014 yildan buyon davom etmoqda.
Ular bosqinni boshlash uchun mamlakatdagi holat beqarorlashishini kutgan. Ular kimlarga ishonganini ham bilardik. Ularning odamlari bizdagi biznes vakillari orasida, razvedka va xavfsizlik xizmatida ham borligidan xabarimiz bor edi.
Shu sabab odamlar tushkunlikka tushmasligi muhim edi. Bu orqali biz vaqtdan yutib bunday darajadagi bosqindan himoyalanish uchun yetarli bo‘lmagan qurollarni hamkorlardan olishimiz mumkin edi. Albatta, bizda ham qurollar bor edi, lekin bizga hujum qilgan dunyodagi eng katta armiyaga ega davlatlardan biri ekanini unutmaslik kerak. Bunday urushga birgina davlatning turib berishi qiyin. Shu sabab NATOga kirishni istadik. Shu sabab mamlakatda barqarorlikni saqlashga urindik. Shu sabab Rossiya pul sarflaydigan Ukraina ichidagi siyosiy harakatlarga qarshi kurashdik. Urushga tayyorgarlikni ancha avval boshlagandik.
BBC: Sharqdagi vaziyatni NATOga kirish uchun barqarorlashtirmoqchimisiz? Zero urishayotgan davlat NATOga qabul qilinmaydi.
Zelenskiy: Ukrainaday davlatni dunyoning eng katta armiyalaridan biriga qarshi urushda yolg‘iz tashlab qo‘ymaslik kerak demoqchi edim. NATO esa bunday vaziyatdan chiqish uchun choralardan biri edi. Agar NATOdagilar bizni qabul qilib, 5-tuzatishni amalga kiritib, biz uchun urishishmas ekan, shunchaki NATO davlatlari oladigan qurollarga ega bo‘lishni istadik. Ya’ni bizga urushda turib berish uchun alyansning muqobili kerak edi.
Siz aytgan gap ko‘plab davlatlar uchun yaxshigina bahona hisoblanadi. Bosqinga qadar hech kim bizdagi holatni urush demasdi, hamma Ukraina sharqidagi mojaro derdi. Bizni NATOga qo‘shish masalasi ko‘tarilganda esa «Iye, qanaqasiga, bu davlatning bir burchagida urush bo‘lyapti-ku» deyishardi.
BBC: Urush boshlangandan buyon 4,5 million ukrainalik qochoqlar mamlakatni tark etdi. Ular Yevropadan qo‘nim topdi va Yevropa ochiq eshiklar siyosatini qo‘lladi. Britaniya boshqa davlatlarga qaraganda ancha kam qochoqlarni qabul qildi. Britaniya ukrainalik qochoqlar uchun yetarlicha yordam qildi deb o‘ylaysizmi?
Zelenskiy: Urush boshlangandan buyon 11 million odam o‘z uyini tark etishga majbur bo‘ldi. 4,5 million odam boshqa davlatlarga ketdi. Odamlar asosan yaqin davlatlarga ketishga harakat qilishdi. Avvalo Polshaga, Ruminiyaga, Litvaga, kimdir Vengriyaga, kimdir Moldovaga ketdi. Ha, Britaniyaga kam sonli ukrainaliklar ketdi, ammo bu meni ajablantirmaydi, chunki uzoq davlat.
So‘rovlarga ko‘ra Ukrainadan chiqib ketganlarning 93-95 foizi ortga qaytishni istaydi. 93 foiz odam tez orada qaytmoqchi. Odamlar Ukraina diasporalari bo‘lgan davlatlarga, Italiya, Portugaliya va hatto Kanadaga ketishmoqda. Chunki u yerdagi ukrainlar qo‘llab-quvvatlashiga umid qilishyapti. Britaniya esa qimmat davlat, qisqa muddat qoladiganlarga to‘g‘ri kelmaydi. Vizasiz rejim muammosi ham bor. Ukrainaliklar Yevropaga viza bilan kirishi kerak. Boris Jonson bilan bu masalani muhokama qildik, hech bo‘lmasa talabalar uchun vizasiz kirish imkonini beradigan qandaydir dasturlar kerakligini aytdim.
BBC: Ukrainaliklar uchun Britaniyaga kirishda belgilangan viza rejimini bekor qilish kerak deb o‘ylaysizmi?
Zelenskiy: Hozirgi holatda viza tizimi yumshatilishi kerak deb hisoblayman. Yuqorida aytganimdek aksar odamlar qaytishni istaydi, dunyo esa bu odamlarga imkon berishi kerak. Gap shunchaki Ukrainada yashashni istamay Britaniyaga ishlagani borayotgan migrantlar haqida bormayapti. Biz vatanimizga kelib odamlarni uyidan chiqib ketishga majbur qilgan zulmkor kuch haqida gapiryapmiz. Dunyo shunchaki Ukrainaga imkon berishi kerak.
Britaniya talabalarimiz uchun eshigini ochsa bo‘lardi. Bu Britaniya uchun emas, Ukrainaning o‘zi uchun muammo aslida. Prezident sifatida men bundan xavotirga tushaman. Chunki talabalar aqlli odamlar bo‘ladi, ular Britaniya oliygohlariga o‘qishga kirsa, qaytib kelmasligi mumkin. Bu esa Ukrainaning intellektual salohiyati uchun yo‘qotishdir.
Jonson bizga yordam berishni istamoqda va yordam beryapti ham. Odamlar maydonlarda bizni qo‘llamoqda, biz bularning hammasini ko‘rib turibmiz. Jonson Kiyevga keldi, hukumat bizga yordam bermoqda, stringerlar yuboryapti. Ammo bu kam, bu haqda ochiq gapiraman, chunki Jonson bilan yaxshi munosabatdamiz.
Bir safar Baydenga ham aytdim, siz bilan juda ochiq gaplashayotgan bo‘lsam kechiring, lekin tushuning, men urushdaman, dedim. Bayden meni tushunishini, o‘rnimda bo‘lganida u ham shunday qilishini aytdi.
BBC: Yevropa Rossiyaga har kuni neft va gaz uchun milliardlab dollar to‘laydi. Ukraina xalqiga ham Yevropa urush vaqtida milliardlab dollar berdi. Buni qanday baholaysiz?
Zelenskiy: Har kuni shu bilan kurashyapmiz. Lekin biz terrorchi emasmiz, hech kimga tahdid qila olmaymiz. Faqat vatanimizga bostirib kelgan bosqinchiga jiddiy qarshilik bilan tahdid qila olishimiz mumkin. Hamkorlarimizga qaysi sanksiyalar ishlayotgani, qaysilari esa samara bermayotgani haqida ma’lumotlar beryapmiz.
Qon to‘kilishi evaziga qanday pul ishlash mumkin tushunmayman. Afsuski ba’zi davlatlar shunday qilmoqda, Yevropa davlatlari.
Ha, Rossiya neft orqali kuniga milliardlab dollar pul ishlamoqda. Rus neftiga embargo qo‘yish prinsipial masala. Britaniya va AQSh ham biz bilan birga bu borada bosim qilmoqda. Yevropa davlatlari orasida Germaniya va Vengriya neft embargosiga qarshilik qilishdi. Bu davlatlar bilan alohida gaplashib olishimiz kerak.
Bunday tortishuvlar avval ham bo‘lgandi. Germaniya kansleri Merkelga shunday degandim: «Agar hozir ularni to‘xtatmasak, keyingi yo‘nalish Polsha bo‘ladi. Hozir bizning chegaramizda turgan harbiylar o‘shanda sizning chegarangizda turadi. Ayting-chi, o‘shanda ham xalqingiz oldiga chiqib urush o‘z yo‘liga, bu shunchaki biznes, bu iqtisodiyot deya olasizmi? Ya’ni bir qo‘l bilan o‘q uzib, ikkinchi qo‘lingiz bilan pul topishda davom etasizmi?»
BBC: Urush vaqtida AQSh va Yevropa davlatlarining razvedka ma’lumotlarini olyapsizmi?
Zelenskiy: Bizning razvedka tashkilotlarimiz hamkorlikda ishlamoqda.
BBC: Urush boshlangach nega Kiyevda qoldingiz?
Zelenskiy: Qanday ketishim mumkin? Vatanimga, vatandoshlarimga nima bo‘layotganiga qanday befarq qarab turaman? Bu imkonsiz, bu narsa xayolimga ham kelgani yo‘q. Bunaqa o‘ylaganimda prezident bo‘lmasdim. Ketganimda mamlakatda parokandalik boshlanardi. Prezident, hukumat, qurolli kuchlar va xalq hozirgidek birdam bo‘lmasdi.
BBC: Bo‘lib o‘tgan voqealardan keyin kelajakka bo‘lgan umidni qanday saqlab qolyapsiz?
Zelenskiy: Bu umid emas, ishonch.
BBC: G‘alaba qozonishingizga ishonasizmi?
Zelenskiy: Ha, albatta.
