Kun.uz таҳририяти Иқтисодий ривожланишга кўмаклашув маркази раҳбари Юлий Ботирович Юсупов билан туркум суҳбатларни давом эттиради. «Юлий Юсупов билан натижалар ҳақида» деб номланган суҳбатнинг иккинчи қисмини эътиборингизга ҳавола этамиз.
Видео: Mover (tas-ix)
Видео: Youtube
Ш.Ш. – Мана, сиз ҳаммаси камчиликларни тан олишдан бошланишини айтдингиз. Биз нега камчиликларимизни ҳеч тан ололмаяпмиз?
Ю.Ю. – Тан оляпмиз. Президент бизга чиройли рақамларни тақдим этган статистиканинг ёлғон эканлигини айтди. Шунингдек, президент турли масалалар хусусида гапирар экан, камчиликларни кўрсатиб берди ва ўзгаришлар қилиш кераклигини, ислоҳотлар ўтказмасдан 20 йилни йўқотганимизни айтди. Яъни бизга ислоҳотлар кераклиги эътироф этилди. Шунинг учун ҳам ислоҳотлар ўтказилмоқда.
Аммо бир нарсада сизнинг фикрингизга қўшиламан, жамият ва ҳукумат биз қандай вазиятга тушиб қолганимизни тўлиқ англаб етмаяпти. Нимага? Чунки узоқ йиллар давомида статистика бизга чиройли рақамларни кўрсатиб келган – биз иқтисодиётнинг барча ўсиш суръатлари бўйича сайёрада етакчи эдик ва бизда инфляция ҳам паст эди. Бизга ислоҳотлар сабабли бошқа давлатлар қашшоқликда яшаётгани ва уларда ҳамма нарса таназзулга учраганини айтишарди. Бу эса ёлғон эди. Биз жойимизда туравердик, чидадик, ислоҳотлар ўтказмадик ва шунинг учун бизга қойил. Шундай дейилмасди, аммо шундай мазмун келиб чиқади.
Ва бутун омма онгида ҳам бу фикр муҳрланиб қолганди. Шунинг учун бизга «нима, биз ҳам Қирғизистондек бўлиб қолишимизни истайсизми?», дейишади. Ҳа, Қирғизистон ислоҳотлар ўтказиш борасида энг яхши намуна эмас. Аммо Қирғизистон билан солиштирганда ҳам биз ортда қолганмиз. Агарда 2017 йилдаги ЯИМни ҳисоблайдиган бўлсак, бизда бир кишига 1000 доллардан камроққа тўғри келади. Биз дунёдаги энг қашшоқ ўттиз мамлакат орасидамиз. Бу рўйхатга биздан ташқари Африканинг 25 мамлакати, Непал, Яман, Тожикистон ва Гаити киради. Мана биз қандай мамлакатлар орасидамиз. Бир юз саксондан ортиқ давлат ичида.
Бу эса муаммоларни узоқ вақт давомида инкор қилиб келганимиз натижасидир. Биз иқтисодиётни ривожлантиришга халақит берадиган ёмон институтлар билан иқтисодиёт яратдик. Ҳа, биз ривожландик, бутун дунё ривожланди, аммо биз ўзимизда мавжуд ўйин қоидалари асосида эмас, қоидаларга қарши тарзда ривожландик. Биз табиий ресурсларга боймиз ва меҳнаткаш, тадбиркор халқимиз бор. Биз шунинг эвазига ва ташқаридан келадиган техник ўсиш сабабли ривожландик. Бошқа давлатларда замонавий технологиялар ўйлаб топиляпти, биз эса уларни сотиб оляпмиз ва ишлатяпмиз. Қаранг, технология, масалан, IT-технология йилдан-йилга ривожланиб бормоқда. Бундан 10 йил олдин компьютерларнинг самарадорлиги қандай эди ва ҳозир қандай. Биз эса уларни ўша эски нархда, айтайлик, 300 доллардан сотиб оляпмиз. Ва бу бизнинг хизматимиз эмас, биз шунчаки улардан фойдаланяпмиз холос. Шунинг эвазига биздаги ёмон қоидаларга қарамасдан ривожланиш бўлмоқда.
Агарда Ўзбекистон ва собиқ иттифоқ мамлакатларидаги 1995 ва 2017 йилдаги аҳоли жон бошига ЯИМ кўрсаткичи статистикасига назар ташласак ва солиштирадиган бўлсак, энг кам ўсиш бизда бўлганини кўришимиз мумкин. Барча мамлакатларда ўсиш бизга нисбатан юқори бўлган. Бу эса 9 фоизлик иқтисодий ўсишни қоғозда ифодалаган статистикамизнинг қандай аҳволда бўлганини кўрсатади.
Буни англаб етиш ва биз аслида жуда аянчли аҳволда эканлигимизни кенг жамоатчиликка, аҳолига етказиш керак. Кўпчилик, айниқса, Тошкентда яшайдиганлар буни тушунишмайди, чунки улар Тошкентдаги ҳаётни кўришади. Аслида Тошкент ва қолган вилоятлар – иккита турли давлатлар. Вилоятларда турмуш даражаси анча паст. Агарда Ўзбекистондаги ўртача яшаш даражасини оладиган бўлсак, биз жуда аянчли аҳволдамиз. Бу эса ёмон ўйин қоидаларининг натижасидир. Шунга мувофиқ, агарда келажагимиз бўлишини, муваффақиятли ривожланишни истасак, ўйин қоидаларини ўзгартиришимиз шарт. Бу ислоҳотлар ўтказиш дегани.
Ш.Ш. – Сиз муаммолар тан олиняпти деяпсиз. Балки бу тан олиш қандайдир умумийдир, муаммолар батафсил эътироф этилмаётгандир?
Ю.Ю. – Ҳар бир муаммони биттама-битта тан олиб чиқиш керак деб ўйламайман, зеро президентнинг сўзларига диққат билан эътибор берсангиз, у муаммолар ҳақида аниқ-ошкор гапиряпти.
Аммо муаммоларни тан олишнинг ўзи етарли эмас, бу муаммолар сабабини англаб етиш лозим. Ва уларни бартараф этиш бўйича ҳаракатлар дастурини тузиш керак. Асосийси, муаммо сабаби нимадалигини аниқлаш. Аниқ сабабларни аниқлаб олсак, шундагина нима қилишимиз кераклигини тушунамиз. Бу эса анча мураккаб жараён. Биз қашшоқлигимиз, жамият қашшоқлигини тан олиш борасида ҳеч қандай муаммо йўқ.
Ш.Ш. – Агарда ҳуқуққа нисбатан муносабатимизни тубдан ўзгартирмасак, олдинга силжий олмаймиз деб ўйлайман. Сиз бу борада қандай фикрдасиз?
Ю.Ю. – Гапингизга тўлиқ қўшиламан. Сиз эслаб ўтган совет мероси ҳақида гапирадиган бўлсак, бу мероснинг салбий томонларидан бири (ижобий томонлари ҳам бор) қонунга, ҳуқуқ, қонун ижросига нисбатан нигилистик муносабатдир. Бунинг сабаби нима? Қонунлар қандайдир даражада расмиятчилик тусида бўлганидир. Қонунлар адолатсиз бўлган. Масалан, улар одамларни ҳалол пул топиш имкониятидан маҳрум қилган. Бизнес билан шуғулланиш капитализм деб ҳисобланган, бу эса ёмон. Шунинг учун одамлар бизнесдан қочишга ҳаракат қилишган.
Ш.Ш. – Хусусий мулкка бўлган муносабат.
Ю.Ю. – Ҳа. Расмий мафкура хусусий мулк ўғрилик деб тушунтирарди. Бу марксизм эмас, буни бошқа муаллиф айтган, аммо мулкдорлик ёмон деб ҳисобланарди.
Ш.Ш. – Аксарият муаммоларимизнинг илдизи мана шунда деб ўйламайсизми?
Ю.Ю. – Хусусий мулк алоҳида нарса. Аммо хусусий мулкка нисбатан муносабат билан бирга, ҳуқуққа бўлган муносабат ҳам ўзига хос бўлган. Масалан, парламентаризм, ҳукуматни бўлиш, замонавий демократик институтлар асосларига нисбатан салбий қараш ҳукмронлик қилган. Ҳаммаси ёлғонлиги, у томонларда ҳаммани бир ҳовуч бойлар бошқариши ва бошқариш осон бўлиши учун улар парламентлар, мустақил суд тизими, «гўёки» мустақил ОАВни ўйлаб топишгани айтиларди.
Бу ҳам онгимизга сингиб кетган, бу ҳам сиёсий ҳуқуқ институтларига нисбатан бўлган муносабатдир. Салбий, ишончсиз. Қонунга нисбатан ҳам шундай муносабат бўлган – қонунни бузиш мумкин. Масалан, советлар даврида ўзингиз ишлаётган корхонадан корхонангиз ишлаб чиқараётган маҳсулотни уйга олиб кетишингиз нормал ҳисобланган. Бу қонунан тақиқланган, аммо ахлоқ нуқтаи назаридан бу оддий ҳол, ҳаттоки жасорат бўлган.
Ш.Ш. – Умумэътироф этилган.
Ю.Ю. – Ҳа. Яъни, бу ишни одамлар қораламасди. Нимага? Чунки «буни ҳамма қиларди, давлат бизга оз ойлик беряпти, ҳаммаёқ тўлиб-тошиб ётибди, нега олмас эканмиз?». Мулкка, ҳуқуққа ва демократик институтларга бўлган ана шундай муносабат сезиларли даражада сақланиб қолган. Мана шу муносабат айрим тарғиботлар орқали яна қайта тикланмоқда, масалан, телевизорда «ғарбда ҳамма нарса ёмонлиги, институтлар ишламаётганини» кўрсатишмоқда, яъни ўша советлар тарғиботи кўчирилмоқда. Ва одамларнинг миясида ўша нарса: «бизга буларнинг нима кераги бор, парламентлар, судларнинг нима кераги бор? Барибир ҳамма нарса бошқача ҳал бўлади. Биз ҳаммаси қандай ҳал бўлишини биламиз». Ҳукумат бўлинишини таъминлайдиган, муаммоларни ҳал қилишда жамиятнинг иштирок этишига имконият берадиган институтларни ташкил қилиш ўрнига, «ҳамма муаммоларимизни бир киши ҳал қилиб беради», демоқдамиз.
Ҳуқуққа нисбатан муносабат ҳам худди шунақа. Ҳаммаси қандай ҳал этилишини биз олдиндан билиб турадиган суд тизимига қандай ишониш мумкин? Шартномалар оддий қоғоз бўлгани учун унга риоя қилиб нима қиламиз? Ва шу тарзда давом этади.
Бозор иқтисодиёти хусусий мулк, келишув, шартномаларнинг ҳимоя қилиниши, кафолатланиши асосига қурилади. У бусиз ишламайди. Чунки агарда ҳуқуқларингиз ҳимояланмаган бўлса, сиз тадбиркор сифатида бизнесга инвестиция киритмайсиз. Агарда дуч келган пайтда кимдир келиб айтайлик, магазинингизни бульдозерда суриб ташлашидан хавотирда бўлсангиз ёки бизнесингизни тортиб олишларидан чўчисангиз, иш бошламайсиз.
Шартномаларга риоя қилинмаса, улар тузилмаган бўлади. Масалан, сиз шартнома шартига риоя қилмаяпсиз, мен эса иккинчи томон сифатида ҳеч нарса қила олмайман, табиийки, бу ерда бозор муносабатлари ишламайди. Иқтисодиёт ривожланмайди.
Ш.Ш. – Ҳуқуққа нисбатан муносабатни тубдан ўзгартирмасдан туриб иқтисодиётдаги ислоҳотлар ҳақида гапириш мумкинми?
Ю.Ю. – Биласизми, ҳуқуққа нисбатан муносабатни бир кунда ёки бир йилда қандайдир буйруқ билан ўзгартириб бўлмайди.
Ш.Ш. – Қандайдир йўли бўлса керак?
Ю.Ю. – Албатта. Шунчаки бу узоқ давом этадиган жараён. Ва у ислоҳотларнинг таркибий қисми. Иқтисодий, сиёсий, ҳуқуқий ислоҳотлар бир вақтнинг ўзида ўтказилиши керак.
Ш.Ш. – Бирор нимага эришсак, масалан, қайсидир соҳани демонополизация қилсак, лекин судларнинг яхши ишлашини таъминламасак, барча ҳаракатларимиз ҳавога учиб кетмайдими?
Ю.Ю. – Биласизми, бир нарса аниқ: илгари ишламаган судлар, эртадан ишлаб қолмайди – бундай бўлиши мумкин эмас. Бу жараён Европада, масалан, Англияда юзлаб йиллар давом этган. Агарда барчасини тўғри амалга оширсак, бизга юз йиллар эмас, ўн йиллар етади. Аниқ муддатни айтиш қийин. Аммо бу бизда судлар ҳозирча ишламагани учун бошқа ислоҳотларни тўхтатиб қўйиш керак дегани эмас.
Бундан ташқари, қандай яхши ислоҳотлар ўтказилмасин, қуйидан талаб бўлмаса, жамиятдан талаб бўлмаса, судлар ишлашни бошламайди. Жамият уларни керакли даражада силкитмагунича. Бунинг учун эса бошқа соҳаларда ислоҳотлар бўлиши керак. Бизнес ривожланиши лозим. Аҳоли ўз эҳтиёжи, талаби ва ҳуқуқини яхшироқ билиш керак. Ана шунда улар судлардан самаралироқ ишлашни талаб қила бошлашади. Ўрта синф шаклланиши даркор. Иқтисодий ислоҳотларсиз ўрта синфни қандай шакллантириб бўлади? Бусиз судларни ишлашга мажбур қилиб бўлмайди. Қандайдир ўзгаришлар қилишингиз мумкин, аммо асосийси жамият талаб қилишидир.
Ш.Ш. – Сиз «қандайдир ўзгаришлар» ҳақида гапирдингиз. Ўзгаришлар киритилмоқдами?
Ю.Ю. – Тўғрисини айтсам, суд ислоҳоти бўйича мутахассис эмасман.
Ш.Ш. – Балки бу масалада ҳам қизиқиб кўриш керакдир?
Ю.Ю. – Гапингизга қўшиламан. Аммо бу юристлар ва ҳуқуқшуносларнинг иши. Менда иқтисодий масалалар бўйича шуғулланадиган муаммолар етарли.
Мен бошқа мисолни келтирмоқчиман. Таълим ислоҳоти. Таълимни ислоҳ қилмасдан туриб ва умуман яхши таълимсиз келажак бўлмайди. Биз XXI асрда, ривожланган давлатларда саноат, қишлоқ хўжалиги иқтисодиётнинг 20 фоиздан камроғини ташкил этаётган даврда яшаяпмиз. Иқтисодиётнинг 90 фоизи хизматлар кўрсатиш соҳасига тўғри келади. Биринчи навбатда, ахборот хизматлари. Рақобатбардошлик, истиқболга эса фақатгина мия орқали эришиш мумкин. Самарали, ўта самарали таълим тизимисиз ҳеч қандай имконият йўқ.
Нима қилиш керак? Юқорида таълим ислоҳотини ўтказиш, ўқитувчиларнинг маошини ошириш, идеал дастурлар тузиш (буни қилиш қийин, чунки бундай одамлар йўқ ёки жуда кам), умуман олганда, ривожланиш учун юқоридан шароитлар яратиш мумкин. Аммо яхши таълим олиш учун пастдан талаб бўлмаса, бу керакли самарани бермайди.
Талаб қаердан пайдо бўлади? Талаб иқтисодиёт томонидан пайдо бўлади. Агарда ўсмир ўқиб инженер бўлганидан кейин иш тополмаслигини ёки яхши маош олмаслигини билса у инженерликка ўқимайди. Қаерда яхши пул топиш мумкин бўлса, ўша томонга ҳаттоки нотўғри йўллар билан бўлса ҳам йўл олади. Унга билимнинг ҳам кераги бўлмайди. Шунчаки дипломли бўлса бўлди.
Яъни, яхши дастурлар билан таъминланган яхши ўқув муассасалари ташкил қилиб, уларни компьютерлар билан таъминласангиз ҳам, иқтисодиёт томонидан талаб бўлмаса, бу бефойда. Бунинг учун эса бизнесни ривожанишга мажбур қиладиган соф иқтисодий ислоҳотлар керак. Тадбиркорлар рақобатбардош бўлиш учун янги жиҳозлар, уларни ишлата оладиган инженерлар кераклигини тушуниб етишади. Мана шу талаб пайдо бўлганида, ёшлар инженерлар қанча пул топишини англаб етишганида ўша ерга бўлган оқим ўсади. Ва диплом олиш учун эмас, билимли бўлиш учун ўқийди, чунки тадбиркорга диплом эмас, билим керак. Шунда таълим олиш учун талаб пайдо бўлади. Ана шунда одамлар ўқув даргоҳидан тегишли даражани талаб қила бошлайди, «сизга шартнома бўйича шунча пул тўладик, жиҳозларда ишлай олишимиз учун сиз бизни яхши ўқитишингиз керакми? Ўқитинг» дейишади.
Суҳбатнинг биринчи қисми билан ушбу ҳавола орқали танишишингиз мумкин.
