«Agar Rossiya yutqaza boshlasa, Putin jiddiy ichki tahdidlarga ro‘baro‘ bo‘ladi» - siyosatshunos bilan intervyu

Shuning uchun u Ukraina ustidan g‘alaba qozonish — vaqt masalasi deb o‘ylaydi. Putin o‘zida hali vaqt yetarli, shoshmaslik kerak, deb hisoblaydi. Hammasi o‘z navbati bilan bo‘laveradi, deydi.

Saylov esa alohida mavzu. Urush bilan bog‘liq vaziyat qanday kechishidan qat’i nazar, saylovlar reja bo‘yicha o‘tadi, saylov uchun atay tayyorgarlik ham ko‘rilmaydi. Uning prinsipial pozitsiyasi shunday: populizm bilan shug‘ullanish milliy manfaatlar uchun zararli. Biz g‘arbda an’anaviy tarzda ishlatadigan fokus Putinning nuqtayi nazariga ko‘ra, Rossiyada ish bermaydi.

— Agar unga xos bo‘lgan fikrlash tarzidan voz kechsak, obektiv manzaraga asoslansak: uning saylov kampaniyasi uchun qanday variant maqbulroq — urush bilanmi yoki urushsiz?

— Meni qayoqqa yetaklayotganingizni anglab turibman. Saylovgacha urushni tugatadimi, deb so‘ramoqchisiz. Yo‘q, bunday mantiq ko‘rinmayapti. Biz baribir uning qarorlari haqida gaplashmoqdamiz. Albatta, g‘alaba qozonishdan u manfaatdor. Lekin uning uchun g‘alaba nima degani? G‘alaba — Kiyevning kapitulyatsiyasi va bu yaqin orada amalga oshmaydigan holat. Vaziyat shundayki, undan chiqib ketishning kaliti ham Putinning qo‘lida emas. U vaziyatni na tezlashtira oladi, na sekinlashtiroladi, u kutishga mahkum. Shuningdek Putin Ukrainada sharoit yetilishini, G‘arb toliqib qolishi va bo‘linib ketishini, alaloqibatda Kiyev taslim bo‘lishini kutmoqda.

Lekin buni saylovgacha ataylab olib bora olishini ko‘rmayapman. Biz avval ham «Hozir urushga bir yil to‘ladi va u xalqqa nimadir ko‘rsatadi», «Mana, 9 may bayramida u nimadir namoyish etadi», deb taxmin qilgandik. Bu aldamchi mantiq. Bir necha bor g‘arblik jurnalistlarni Putin qandaydir sanaga maxsus nimadir «sovg‘a» tayyorlashiga ishonmaslikni uqtirganman. Unaqa qilolmaydi u.

Bu yerda hattoki teskari mantiqqa duch kelish mumkin: urush boshlanganidan bir-ikki oy o‘tgach, Rossiyaning qurbonlashtirilishiga ham guvoh bo‘ldik: «Rossiya — bu yerda qurbon», deya boshlashdi. Jamiyatga G‘arb Rossiyani parchalab tashlamoqchi bo‘layotgani, NATO tomonidan real xavf borligi, Ukraina hududida Rossiya NATOning to‘liq harbiy qudratiga qarshi jang qilayotgani uqtirila boshladi. Bunday mantiq bilan unga hech qanday g‘alabaning keragi ham yo‘q.

— Ya’ni Rossiyada o‘tadigan saylov onigacha Rossiya mag‘lubiyatga uchrasa, Putin baribir qayta saylanadimi?

— Men buni bemalol tasavvur qilolaman.

Biroq jiddiy harbiy mag‘lubiyatga duchor bo‘linsa, elita o‘rtasida keskin kurash boshlanib ketishi ham mumkin.

Xavfsizlikka mas’ul kuchishlatarlar saylovni bekor qilish g‘oyasini ilgari sura boshlashadi. Putinda bu ssenariy bo‘yicha yurish uchun vajlar ko‘p bo‘ladi. Lekin bunga jazm qila olishi fakt emas.

U yana «butun dunyo bizga qarshi, menga ovoz beringlar, chunki mendan boshqasi ularga qarshi turolmaydi», deya Rossiyaning qurbon ekani borasidagi qartadan foydalanishi mumkin. Lekin urushda mag‘lubiyatga uchralsa siyosiy sinovlar juda jiddiylashadi, aksilputin vatanparvarlik jamiyatining ovozi balandroq yangray boshlaydi. Ular hozircha Putinga qarshi emas, lekin bu chegaraga juda yaqinlashib qolgan. Hozircha ular qayiqni chayqatmaslik uchun o‘zlarini o‘ta ehtiyotkorona tutishmoqda. Lekin yashirin tarzda ularning ko‘pchiligi allaqachon Rossiya tushib qolgan, g‘alaba va’da qilmayotgan harbiy vaziyat uchun Putinni ayblashmoqda.

— Darvoqe, Rossiya prezidentligiga ilk nomzod ham ilgari surildi. «Umumrossiya ofitserlar kengashi» tomonidan ilgari surilgan, Kreml tanqidchisi bo‘lgan dengiz piyodalari kapitani Ivan Otrakovskiy. Bu Otrakovskiy Putindan ham tajovuzkorroq va zolimroq. U chindan ham saylovda Putinga qarshilik qilishi mumkin bo‘lgan real siyosiy kuchlar nomzodimi yoki jamiyatni qo‘rqitish uchun Kremlning qo‘g‘irchoq nomzodimi?

— Birinchisi ham, ikkinchisi ham emas. Murakkab harbiy vaziyat fonidan yuqoriga qalqib chiqadigan marginallar ular. Men aminmanki, Kreml uni ro‘yxatdan o‘tkazmaydi, buni tasavvur ham qila olmayapman. Unga hech qanaqa minbar berilmaydi, qaytaga uni siyosiy maydondan supurib tashlashga urinishadi. Hokimiyat uchun u hech qanday real xavf tug‘dirmaydi.

Yaqin bir necha oy mobaynida rejim siyosiy maydonni to‘liq nazoratida ushlab, kuchliligacha qoladi. Tizimli muxolifat ham hozir muxolifatdan ko‘ra tizimga aylanib qolgan.

Hozir Putinga qarshi biror narsa paydo bo‘la olmaydi — paydo bo‘ladigan joyning o‘zi yo‘q.

Agar paydo bo‘lsa ham, shu ondayoq majaqlanadi, shafqatsiz va namoyishkorona yo‘q qilinadi. Shu sababli men hech qanday syurpriz kutmayapman. Kremldagi kayfiyat haqida ham shunday deya olaman, saylov qanday o‘tishi borasida ularda zarracha tashvish yo‘q.

— Ya’ni bu masalani ular allaqachon hal qilib bo‘lishgan: saylov o‘tadi va unda Vladimir Vladimirovich g‘alaba qozonadi?

— Agar Putin saylovda ishtirok etsa u 75 foizdan ziyod ovoz to‘plashi shak-shubhasiz.

«Elitaning noroziligi sukutli, u siyosiy emas va mutlaq passiv»

— Putinning saylov kampaniyasi nimaning atrofiga quriladi? Bu mafkuraviy jihatdan tarkibiy qismda «maxsus harbiy amaliyot»ga ham o‘rin ajratiladimi?

— Men bir yil keyingi narsaning qanday bo‘lishini taxmin qila olmayman. Men aytishim bo‘lgan yagona narsa, yaqinda «Vyorstka» nashri tomonidan e’lon qilingan hujjatlar; unda gubernatorlar saylovga qanday tayyorgarlik ko‘rishi, auditoriya bilan qanday ishlash kerakligi, nimalarga urg‘u berish lozimligi aks etgan. Lekin fikrimcha, hozircha hokimiyat vatanparvarlik, safarbarlik va «maxsus harbiy amaliyot»ga kuchli urg‘u bermaslikka intilmoqda.

Ko‘proq ijtimoiy muammolar, allaqanday milliy to‘xtam, konservativ an’anaviy qadriyatlar haqida gapirishga istak bor. Ya’ni prezident atrofida birlashish uchun qadriyat bilan bog‘liq asos qidirilmoqda. Bu bugungi kunning gaplari, bir yildan keyin nima bo‘lishini aytish qiyin. Hammasi tezda bekor bo‘lishi, hozir zarur bo‘lib turgan narsalar yarim yildan keyin chiqitga chiqishi ham mumkin.

— Urush qatnashchilari va ularning qarindoshlari Putinni qo‘llashadimi yoki muxolif kayfiyatda bo‘lishadimi?

— Bu borada sotsiologiyaga murojaat qilish kerak. Bugungi sotsiologiya esa bu katta ta’sir kuchiga ega bo‘lgan u qadar keng qatlam emasligini ko‘rsatmoqda, ikkinchidan, oila a’zolari urushga jo‘natilgan va o‘zlari harbiy bo‘lgan oilalarda aksilputin qarashlar sezilmayapti. Aksincha, ular Putinni qo‘llashadi.

Men vaziyat qanday rivojlashini bashorat qilmoqchi emasman, lekin prezidentlik kampaniyasiga aynan shu tarafdan qandaydir xavf borligini ko‘rmayapman. Kremldagilar ham jamiyatning bu qismi bilan qanday ishlash kerakligini juda yaxshi bilib olishdi. U yerdagilar vatanparvarlikni moliyaviy va ijtimoiy yordam bilan qorishtirishga harakat qilishmoqda. Chunki harbiy xizmatga borgan odamlarning oilasi ko‘p holatlarda moliyaviy yordamga muhtoj.

— Ular mudom moddiy jihatdan ta’minlab turiladimi?

— Albatta. Maxsus to‘lovlar, imtiyozlar vositasida... Bu odamlarga kuchli e’tibor qaratiladi. Kremldagilar buni juda yaxshi tushunib turishibdi.

— Putinning formal raqiblari kimlar bo‘ladi? Yana Zyuganov, Mironov va RLDPdan shartli Jirinovskiymi?

— Men shuni aytishim mumkinki, bugungi kunda tizimli muxolifat bir yil avvalgiga nisbatan, umuman, Putinning 23 yillik boshqaruvi davrida juda kuchsiz holatda. Ular Kreml bilan savdo qilolmaydigan holatga tushirilgan. Ular hududlardagi yetakchilarini yo‘qotishmoqda, reytinglari pastlamoqda.

Hammasi Putin yirik hisobda g‘alaba qozonishiga qarab ketmoqda. Shu sababli partiyalar yetakchilari bunday «jang»da qatnashish istagida emas.

Hech narsa radikal o‘zgarmaydi, tizimli partiyalardan hech qanday xavf solmaydigan, hech qanaqa saylovoldi kampaniyasi olib bormaydigan, ammo saylovni legitimlashtirish uchun xizmat qiladigan qandaydir texnik nomzodlar ko‘rsatiladi.

— Ayrim siyosatshunoslar fikricha, Putinning urushdagi muvaffaqiyatsizliklari fonida elita uning o‘rniga voris axtarib topishi mumkin, deb hisoblamoqda. Siz hokimiyatning bunday almashinuviga ishonasizmi?

— Bu reallikka aslo mos emas. Elitaning noroziligi sukutli, u siyosiy emas va o‘ta passiv. Bizda siyosiy kuch deb atash mumkin bo‘lgan, o‘z rejasi, ambitsiyasi va kun tartibiga ega hech qanaqa elita yo‘q. Faqat Putin va unga xizmat ko‘rsatuvchi apparat bor. Va boshqalar — ular urush va sanksiyalardan qanchalik norozi bo‘lmasin, barchasi indamasdan aytilgan ishni bajarishadi. Boz ustiga, bularning barchasini qo‘llayotgandek, xalaqit bermoqchi emasdek ko‘rinishadi. Chunki hech kim hech narsani Putinga qarshi, Putin bilan yoki Putinning xabarisiz ilgari surishi imkonsiz. Eng kamida bugungi kunda vaziyat shunday.

Men 100 foiz inobatdan soqit qilmaydigan yagona ssenariy — faqat Putinning o‘zi qandaydir sabablarga ko‘ra o‘ziga voris tanlashni istab qolishi. Hattoki shu vaziyatda ham elita uning tanlovini qo‘llab-quvvatlaydi. Agar Putin nochor vaziyatda qolsa, u o‘z vorisining g‘alabasini ta’minlay olmaydi. Agar u ayni statusda bo‘lsa, hozirgidek noformal vaznga ega bo‘lib tursa, u hech bir qiyinchiliksiz istalgan odamini tanlay olaydi: u familiyani aytadi, ular o‘shani saylashadi.

Bizda elita strategik masalalar bo‘yicha hech narsani hal qilmaydi. Safarbarlikni qanday o‘tkazish, elektron chaqiruv qog‘ozlarini qanday tarqatish, pensiya islohotini qanday tashkillashtirish yoki kimnidir qamash kabi masalalarda elita ishtirok etadi, albatta, lekin strategik masalalarda — yo‘q.

— Agar u urushni yutqazsa va uning pozitsiyalari qimirlab qolsa, elita uning o‘rniga hal qilishi mumkinmi?

— Men ular uning o‘rniga nimanidir hal qilishini xayolimga sig‘dira olmayapman. Albatta, Rossiya yutqaza boshlasa Putin juda jiddiy ichki tahdidlarga to‘qnash keladi. Men kimdir uning shaxsan o‘ziga tahdid tug‘dira boshlaydi, deb o‘ylamayman. Baribir xalqning katta qismi Putin tarafda, ularga qarshi yurish har qanday o‘yinchi uchun murakkab va xavfli.

Lekin uning ortida intrigalar avj olishi, uning manfaatlariga tupurilishi, kamroq kelisha boshlashi, tobora kamroq xabardor qila boshlashlari mumkin. Bu rejimning yemirilishi bo‘ladi va ich-ichidan sekin-asta nuray boshlaydi.

Agar misol kerak bo‘lsa, 2021 yilning oxiri yaqqol misol bo‘la oladi. O‘shanda Davlat dumasiga saylovlar soxtalashtirilishi ortidan ommaviy noroziliklar boshlanib ketdi va biz rejim nurashi mumkinligini ko‘rdik. Biz Aleksey Kudrin Saxarov prospektiga kelgani, «Yedinaya Rossiya», RFKP deputatlari tizimsiz muxolifat bilan muloqot qilishga kelganiga guvoh bo‘ldik. Hattoki «biror siyosiy gap aytishdan xudo asrasin» deb yurgan biznesning ham o‘shanda «tili» chiqib qolgandi. Mana, rejim va Putin kuchsizlana boshlagach ssenariy qanday ko‘rinishga ega bo‘ladi.

— Nima deb o‘ylaysiz, saylov kunigacha Putinni qo‘llashning haqiqiy va chizilgan darajasi tushib ketadimi?

— Bugungi kunda «Levada sentr» yoki Russian Field kabi mustaqil so‘rov natijalari jamiyat urushni va hokimiyatni qo‘llab-quvvatlashini ko‘rsatib turibdi. Bayroq atrofidagi ralli (birlashish effekti — siyosiy sotsiologiyaning fenomenlaridan biri bo‘lib, xalqaro mojarolar va inqirozlar chog‘ida milliy yetakchining qo‘llab-quvvatlanish darajasi keskin oshadi) hamon samara bermoqda. U pasaymayapti. Teskari tendensiyalar ro‘y berayotganini ham ko‘rmayapman. Shu sababli agar bir jiddiy falokat ro‘y bermasa, Putinni qo‘llash darajasi pasayishini kutmayapman.

Aholi birinchi navbatdan tashqari tahdid bilan qo‘rqitib qo‘yilgan. Odamlar yadroviy urush, NATOning hujumi, biolaboratoriyalar, gen qurollari qo‘rquvi ostida yashashmoqda. Buni televizordan mudom ularning quloqlariga quyib turishibdi. Shu sababli aholi hukumat liniyasini ushlashni ma’qul deb biladi: «Davlat bilan tinchroq, agar davlat bo‘lmasa kim? Agar hozir hamma narsa ichkaridan vayron bo‘la boshlasa, bizni bir necha davlatga bo‘lib yuborishadi, 90-yillardagidan badtar ahvolga tushamiz», deydi. Hech kim buni istamaydi.

Men urushgacha Putinga juda negativ va muxolif munosabatda bo‘lgan rossiyaliklar urush chog‘ida hozir hisob-kitob qilishning mavridi emas deb gapirishayotganini ham ko‘p eshityapman. «Urushni tugatib olaylik, keyin Putin bilan shug‘ullanamiz», deyishmoqda ular. Men, masalan, Putinning o‘rnida bo‘lganimda, urushning davom etishidan ko‘ra uning tugashidan qo‘rqqan bo‘lardim. Nima bo‘lganda ham bugungi kunda uning hokimiyati jamiyatning G‘arbdan, xaosdan, beqarorlikdan va harbiy tahdiddan qo‘rqib turishiga asoslangan. Agar bularning barchasi yo‘q bo‘lsa, Putin rejimi ham yo‘q bo‘ladi.

— Demak, Putin jamiyatga urushdan boshqa hech narsa taqdim etolmaydimi?

— U jamiyatga tashqi tahdiddan himoya taklif etmoqda. Boshqa hamma narsalar — vatanparvarlik, an’anaviy qadriyatlar — aslida ish bermaydi. Ya’ni hokimiyat bularni payvand qilib, birlashtirishga urinib yotibdi, lekin yopishishi qiyin bo‘lmoqda. Ko‘nikishni, qo‘shimcha imkoniyat olishni istayotgan odamlar bunga yopishishmoqda, buning hisobiga turli darajalarda — ta’lim va madaniyatdan tortib davlat xizmatigacha vatanparvarlik yuzaga qalqib chiqmoqda. Biroq maishiy darajada bu narsa yopishganini ko‘rmadim. Xalq uni holi joniga qo‘yishlarini ko‘proq istamoqda.

«Putin bizni NATOdan himoya qilishni va’da qilmoqda, mayli, himoya qilaversin, lekin biz bunda ishtirok etishni istamaymiz. Mening shahrim bor, tomorqam bor, «Niva» mashinam bor, bolalarim maktabga boradi, qiziqishlarim shu yerda, bizga ham tegmanglar», demoqda odamlar. Lekin bu holatda G‘arbga nisbatan dushman sifatida qattiq xafalik va g‘azab ham bor. Bu esa hokimiyat foydasiga ishlaydi.

«Bu urushning boshlanishi Rossiyani kelajakda eng yomon ssenariyga mubtalo qildi»

— G‘arb davlatlari Putinning 2024 yilda qayta saylanishiga qanday munosabatda bo‘ladi? Xuddi nollashtirish kabi «hazm» qilib yuborishadimi?

— Ular nima ham qila olishardi? Qo‘shin kirita olishmaydi-ku? Nollashtirishga qarshi nima qilishgan bo‘lsa, shunday munosabatda bo‘lishadi. Saylovni tan olishmaydi, deb ham o‘ylamayman. Saylov baribir bo‘ladi. Bir yil ichida ko‘p narsalar bo‘lib ketishi mumkinligi esa boshqa masala. Balki qo‘rqinchli narsalar bo‘lib ketar. Putinga nisbatan munosabat qay tariqa o‘zgarishi, u qanday tezlik bilan radikallashishini taxmin qilish qiyin. Lekin u borgan sari yomonlashaveradi.

Haagadagi xalqaro sud uni hibsga olish uchun order yozib berishini kim o‘ylabdi deysiz? Hali shunga o‘xshash ko‘p narsalar yuz berishi mumkin. Lekin hammasi tinch-osuda o‘tsa, o‘ylaymanki, hech kim saylovlar legitimligini savol ostiga olmaydi. Albatta, saylovlar demokratik o‘tgan deb hisoblanmaydi, bu shubhasiz. Lekin ular so‘nggi yillardagi kabi u bilan Rossiya prezidenti sifatida muomala qilishga majbur bo‘lishadi.

— Putin avvalgi muddatlarini nollashtirgan chog‘da xorijdagi ovoz berish natijalari qiziq ko‘ringandi. Masalan, Rossiyaning Chexiyadagi elchixonasi ovoz beruvchilarning 82 foizi konstitutsiyaga o‘zgartirishlar kiritishga qarshi ovoz berganini yashirmagan. Ya’ni Rossiya ichidagi natijalardan farqli ravishda xorijdagi saylov uchastkalarida natijalar soxtalashtirilmagan. Ehtimol, Rossiya hokimiyati uchun ular ahamiyatsiz bo‘lgani uchundir. Endi, keng miqyosdagi emigratsiya sharoitida nima bo‘ladi? Axir rejimga qarshi bo‘lgan yuz minglab odamlar Rossiyadan tashqarida-ku?

— Tushunishimcha, hozir mamlakatni tark etayotganlarga nisbatan munosabat shunday: «Ketishyaptimi, mayli, faqat Rossiyaga qarshi bo‘lsa qayta ko‘rishmasin». Menimcha, xorijdagi saylov uchastkalari sonini qisqartira boshlashadi. Ehtimol, faol saylov huquqi borasida qonunchilikka o‘zgartirish ham kiritishar.

Lekin ochiqdan ochiq soxtalashtirish? Buning nima keragi bor? Bu umumiy natijaga deyarli ta’sir ko‘rsatmaydi, lekin shovqini baland bo‘ladi.

Ehtimol, chet el agentlarini ovoz berish huquqidan mahrum qilishar yoki shunga o‘xshash narsa. Bir necha yuz ming odam — hech narsa emas. Rossiyani tark etgan rossiyaliklarni ovoz berishdan mahrum etishlarini ehtimolli deb hisoblamayman. Bu yerda yana qo‘sh mantiq bor: bir tomondan Kreml uchun ketganlarning barchasi sotqin, ikkinchi tomondan, Putin xorijda «do‘stlarimiz ham bor» deydi, ya’ni g‘arb davlatlarida Rossiya manfaati uchun ishlovchi insonlar. Ularning huquqini toptash nega kerak? Yoki yetarli tarzda vatanparvar bo‘lmagan insonni qanday ajratish mumkin? Bularning barchasi texnik jihatdan murakkab. Shu sababli, qandaydir cheklovlar joriy qilinsa ham, ular juz’iy tarzda bo‘ladi deb o‘ylamayman.

— Putin qayta saylanib, urushni kutib o‘tkazib, hech narsa bo‘lmagandek yana hukmronlik qilaveradimi?

— Biz qaysi urush haqida gaplashayotganimizni aniqlashtirib olishimiz kerak. Agar Ukrainadagi urush bo‘lsa, uning ahamiyati yo‘q.

Rossiyadagi jamiyat G‘arbga qarshi urush mantig‘i bilan yashaydi va bu urush tuganmas urushdir. Putinga nimadir bo‘lmasin, Ukraina bilan nimadir bo‘lmasin, kerak bo‘lsa Zelenskiy bilan ertagayoq sulh bitimi tuzilsin — G‘arb bilan urush hech qayoqqa yo‘qolmaydi.

Bu Rossiya ichida nimadir qayta tug‘ilguncha, jamiyat davlat shunchalik zaifki, uni tashqi tahdiddan himoya qila olmasligini tushunib yetgunga qadar davom etaveradi. O‘shandagina muqobilni axtarishga tushishadi. Darvoqe, u Putindan ham qo‘rqinchliroq bo‘lishi mumkin.

Bu holda ko‘p narsa G‘arbning o‘ziga ham bog‘liq. Uning o‘z tushunarli mantig‘i bor va uni o‘zgarmaydi. Agar G‘arb tomonidan Putin rejimiga va jamiyatga munosabatni alohida alohida yo‘lga qo‘yuvchi biroz o‘zgacha siyosat yuritilsa, olomon G‘arbga sal boshqacha nigoh bilan qaray boshlasa, vaqt o‘tishi bilan qandaydir o‘zgarishlar sodir bo‘lishi mumkin. Lekin bu holatda Rossiya ichidagi hokimiyat juda zaif bo‘lishi talab etiladi.

— Lekin G‘arb bir necha bor Rossiyaga yordam qo‘lini cho‘zgan, XX asrning 20-yillarida rossiyaliklarni dahshatli ocharchilikdan qutqargan, 90-yillarda esa «Bush oyoqchalari» bilan insonparvarlik yordami ko‘rsatgan. Nega Rossiya jamiyati ko‘rnamak va gumonsirovchi bo‘lib qoldi?

— Bularning bari hech qanaqa ahamiyatga ega emas. Rossiya jamiyati tushunchasiga ko‘ra, G‘arb Rossiyani zaif, vayron bo‘lgan, bir necha davlatlarga bo‘lib tashlangan holda ko‘rishni istaydi. Biz bunda ijtimoiy psixologiya bilan bog‘liq holatga duch kelganmiz.

Rossiya jamiyati G‘arbni vayronkor, chirib borayotgan, kelajak uchun kuch-qudratdan mosuvo, Rossiyani vayron qilmaguncha hech narsa qarshisida to‘xtamaydigan yovuz kuch sifatida qabul qiladi.

Bugungi manzara aynan mana shunday, nega u boshqacha ko‘rinishda emasligini biz muhokama qila olmaymiz.

— Bu holatda rossiyaliklar xayolidagi dunyo manzarasini o‘zgartirish uchun G‘arb nima qilishi kerak?

— Menda bu savolga javob yo‘q. Bu borada G‘arb nimaga qo‘l urmasin, u yillab vaqtni oladi. Rossiya jamiyatida shunday tushuncha hosil bo‘lishi kerakki, G‘arb Rossiyaning milliy manfaatlarini tan oladi va unga jiddiy e’tibor beradi. U possovet mintaqasi, NATOning kengayishi, raketaga qarshi mudofaa tizimi va boshqa ko‘plab masalalar bilan bog‘liq an’anaviy bezovtaliklardir. Ya’ni G‘arbda urushdan keyingi Rossiya bilan birga kun ko‘rish uchun qandaydir tasavvur bor.

Keling, faraz qilaylik, Ukraina qayta hujumga o‘tishni boshladi va u supermuvaffaqiyatli yakunlandi, Ukraina Rossiya egallab olgan barcha hududlarini qaytarib oldi ham deylik. Rossiyada davlat to‘ntarishi ro‘y berdi, hokimiyat tepasiga liberallar kelib, Zelenskiy bilan sulh bitimni tuzishadi. Hamma Ukrainadan uzr so‘rab, unga o‘nlab yillar davomida milliardlab reparatsiyalar to‘lashga tayyor bo‘ladi. Xo‘sh? Bu holda jamiyat baribir G‘arbga qarshiligicha qolaveradi-ku? Yangi liberal hokimiyat ham obro‘ga ega bo‘lmaydi. Tez-tez hokimiyat almashinuvi ro‘y bera boshlaydi, beqarorlik, xaos, shartli 90-yillar boshlanadi. Bunaqa Rossiya bilan qanday ishlash mumkin? Hokimiyat boshiga kim kelishi va mamlakat ustidan nazorat o‘rnatish borasida turlicha ssenariylar ro‘y berishi mumkin. Lekin jamiyat 70 yil, 40 yil, 20 yil avval va hozir qanday bo‘lgan bo‘lsa, shundayligicha qolaveradi.

— Menimcha, Rossiya amalda fashistik davlatga aylangach, qo‘shni davlatga bostirib kirgach, G‘arb uning milliy og‘riqlariga e’tibor qaratmaydi. Demak, vaziyat boshi berk ko‘chaga kirib qolganmi?

— Xuddi shunday. Shuning uchun men Rossiyaning kelajagiga o‘ta pessimistik qarayman. Fikrimcha, bu urushning boshlanishi Rossiyani kelajakdagi eng yomon ssenariyga mubtalo qildi. Endi Rossiya o‘zi istagan darajada jahon sahnasida o‘z o‘rnini himoya qila olmaydi. Agar Putin orzu qilayotganidek, G‘arbda tizimli inqiroz ro‘y bermasa. Bu narsa ro‘y bersa, biz Putin haqligi, uning hisob-kitoblari to‘g‘ri chiqqanini tan olamiz.

Lekin bunday bo‘lmasligi aniq. Agar G‘arbda barcha narsa nisbatan barqaror bo‘lsa, Rossiya va Ukraina masalasida u o‘zini birdek tutsa, urush qanday tugashidan qat’i nazar, Rossiya o‘zligini namoyon qilib, o‘z milliy manfaatlarini qanday qilib himoya qilishi mumkinligini ko‘ra olmayapman.

Xitoyni ham unutmasligimiz kerak. Ehtimol, vaqt o‘tishi bilan Rossiya va Ukraina ikkinchi, uchinchi planga o‘tib ketar, hamma narsa AQSh va Xitoy qarama qarshiligi qanday dinamikada rivojlanishiga bog‘liq.

— Putinning siyosati bu jarayonlar uchun ham harakatga keltiruvchi kuch bo‘ldimi?

— U tizimli islohotlar o‘tkazish uchun juda ulkan va jiddiy imkoniyatlarga ega bo‘lgan edi. U tashqi siyosatda ham ko‘p narsalarga erishishi mumkin edi. Lekin hammasi biz ko‘rib turganimizdek sodir bo‘ldi va tarix istak maylini yomon ko‘radi. Men hozir G‘arbdagilar eshitishni yomon ko‘radigan narsani aytaman: bu holat uchun G‘arbning ham javobgarlik ulushi bor – sovuq urush tugagach Rossiyaning strategik muloqotlarining barcha spektrlari bo‘yicha Rossiyaning tashvishlariga yetarli baho bera olmagani uchun.

Hozir juda kup yo‘l yurib qo‘yildi, qaytish nuqtasi allaqachon bosib o‘tilgan. Toki Putin hokimiyatda va usiz ham yashay oladigan Putin rejimi amalda ekan, Rossiyaning normal sivilizatsiya irmog‘iga qaytishi uchun imkoniyati yo‘q.