«Agar Rossiya yutqaza boşlasa, Putin jiddiy içki tahdidlarga röbaro‘ böladi» - siyosatşunos bilan intervyu

Şuning uçun u Ukraina ustidan ğalaba qozoniş — vaqt masalasi deb öylaydi. Putin özida hali vaqt yetarli, şoşmaslik kerak, deb hisoblaydi. Hammasi öz navbati bilan bölaveradi, deydi.

Saylov esa alohida mavzu. Uruş bilan boğliq vaziyat qanday keçişidan qat’i nazar, saylovlar reja böyiça ötadi, saylov uçun atay tayyorgarlik ham körilmaydi. Uning prinsipial pozitsiyasi şunday: populizm bilan şuğullaniş milliy manfaatlar uçun zararli. Biz ğarbda an’anaviy tarzda işlatadigan fokus Putinning nuqtayi nazariga köra, Rossiyada iş bermaydi.

— Agar unga xos bölgan fikrlaş tarzidan voz keçsak, obektiv manzaraga asoslansak: uning saylov kampaniyasi uçun qanday variant maqbulroq — uruş bilanmi yoki uruşsiz?

— Meni qayoqqa yetaklayotganingizni anglab turibman. Saylovgaça uruşni tugatadimi, deb söramoqçisiz. Yöq, bunday mantiq körinmayapti. Biz baribir uning qarorlari haqida gaplaşmoqdamiz. Albatta, ğalaba qozonişdan u manfaatdor. Lekin uning uçun ğalaba nima degani? Ğalaba — Kiyevning kapitulyatsiyasi va bu yaqin orada amalga oşmaydigan holat. Vaziyat şundayki, undan çiqib ketişning kaliti ham Putinning qölida emas. U vaziyatni na tezlaştira oladi, na sekinlaştiroladi, u kutişga mahkum. Şuningdek Putin Ukrainada şaroit yetilişini, Ğarb toliqib qolişi va bölinib ketişini, alaloqibatda Kiyev taslim bölişini kutmoqda.

Lekin buni saylovgaça ataylab olib bora olişini körmayapman. Biz avval ham «Hozir uruşga bir yil töladi va u xalqqa nimadir körsatadi», «Mana, 9 may bayramida u nimadir namoyiş etadi», deb taxmin qilgandik. Bu aldamçi mantiq. Bir neça bor ğarblik jurnalistlarni Putin qandaydir sanaga maxsus nimadir «sovğa» tayyorlaşiga işonmaslikni uqtirganman. Unaqa qilolmaydi u.

Bu yerda hattoki teskari mantiqqa duç keliş mumkin: uruş boşlanganidan bir-ikki oy ötgaç, Rossiyaning qurbonlaştirilişiga ham guvoh böldik: «Rossiya — bu yerda qurbon», deya boşlaşdi. Jamiyatga Ğarb Rossiyani parçalab taşlamoqçi bölayotgani, NATO tomonidan real xavf borligi, Ukraina hududida Rossiya NATOning töliq harbiy qudratiga qarşi jang qilayotgani uqtirila boşladi. Bunday mantiq bilan unga heç qanday ğalabaning keragi ham yöq.

— Ya’ni Rossiyada ötadigan saylov onigaça Rossiya mağlubiyatga uçrasa, Putin baribir qayta saylanadimi?

— Men buni bemalol tasavvur qilolaman.

Biroq jiddiy harbiy mağlubiyatga duçor bölinsa, elita örtasida keskin kuraş boşlanib ketişi ham mumkin.

Xavfsizlikka mas’ul kuçişlatarlar saylovni bekor qiliş ğoyasini ilgari sura boşlaşadi. Putinda bu ssenariy böyiça yuriş uçun vajlar köp böladi. Lekin bunga jazm qila olişi fakt emas.

U yana «butun dunyo bizga qarşi, menga ovoz beringlar, çunki mendan boşqasi ularga qarşi turolmaydi», deya Rossiyaning qurbon ekani borasidagi qartadan foydalanişi mumkin. Lekin uruşda mağlubiyatga uçralsa siyosiy sinovlar juda jiddiylaşadi, aksilputin vatanparvarlik jamiyatining ovozi balandroq yangray boşlaydi. Ular hozirça Putinga qarşi emas, lekin bu çegaraga juda yaqinlaşib qolgan. Hozirça ular qayiqni çayqatmaslik uçun özlarini öta ehtiyotkorona tutişmoqda. Lekin yaşirin tarzda ularning köpçiligi allaqaçon Rossiya tuşib qolgan, ğalaba va’da qilmayotgan harbiy vaziyat uçun Putinni ayblaşmoqda.

— Darvoqe, Rossiya prezidentligiga ilk nomzod ham ilgari surildi. «Umumrossiya ofitserlar kengaşi» tomonidan ilgari surilgan, Kreml tanqidçisi bölgan dengiz piyodalari kapitani Ivan Otrakovskiy. Bu Otrakovskiy Putindan ham tajovuzkorroq va zolimroq. U çindan ham saylovda Putinga qarşilik qilişi mumkin bölgan real siyosiy kuçlar nomzodimi yoki jamiyatni qörqitiş uçun Kremlning qöğirçoq nomzodimi?

— Birinçisi ham, ikkinçisi ham emas. Murakkab harbiy vaziyat fonidan yuqoriga qalqib çiqadigan marginallar ular. Men aminmanki, Kreml uni röyxatdan ötkazmaydi, buni tasavvur ham qila olmayapman. Unga heç qanaqa minbar berilmaydi, qaytaga uni siyosiy maydondan supurib taşlaşga urinişadi. Hokimiyat uçun u heç qanday real xavf tuğdirmaydi.

Yaqin bir neça oy mobaynida rejim siyosiy maydonni töliq nazoratida uşlab, kuçliligaça qoladi. Tizimli muxolifat ham hozir muxolifatdan köra tizimga aylanib qolgan.

Hozir Putinga qarşi biror narsa paydo böla olmaydi — paydo böladigan joyning özi yöq.

Agar paydo bölsa ham, şu ondayoq majaqlanadi, şafqatsiz va namoyişkorona yöq qilinadi. Şu sababli men heç qanday syurpriz kutmayapman. Kremldagi kayfiyat haqida ham şunday deya olaman, saylov qanday ötişi borasida ularda zarraça taşviş yöq.

— Ya’ni bu masalani ular allaqaçon hal qilib bölişgan: saylov ötadi va unda Vladimir Vladimiroviç ğalaba qozonadi?

— Agar Putin saylovda iştirok etsa u 75 foizdan ziyod ovoz töplaşi şak-şubhasiz.

«Elitaning noroziligi sukutli, u siyosiy emas va mutlaq passiv»

— Putinning saylov kampaniyasi nimaning atrofiga quriladi? Bu mafkuraviy jihatdan tarkibiy qismda «maxsus harbiy amaliyot»ga ham örin ajratiladimi?

— Men bir yil keyingi narsaning qanday bölişini taxmin qila olmayman. Men aytişim bölgan yagona narsa, yaqinda «Vyorstka» naşri tomonidan e’lon qilingan hujjatlar; unda gubernatorlar saylovga qanday tayyorgarlik körişi, auditoriya bilan qanday işlaş kerakligi, nimalarga urğu beriş lozimligi aks etgan. Lekin fikrimça, hozirça hokimiyat vatanparvarlik, safarbarlik va «maxsus harbiy amaliyot»ga kuçli urğu bermaslikka intilmoqda.

Köproq ijtimoiy muammolar, allaqanday milliy töxtam, konservativ an’anaviy qadriyatlar haqida gapirişga istak bor. Ya’ni prezident atrofida birlaşiş uçun qadriyat bilan boğliq asos qidirilmoqda. Bu bugungi kunning gaplari, bir yildan keyin nima bölişini aytiş qiyin. Hammasi tezda bekor bölişi, hozir zarur bölib turgan narsalar yarim yildan keyin çiqitga çiqişi ham mumkin.

— Uruş qatnaşçilari va ularning qarindoşlari Putinni qöllaşadimi yoki muxolif kayfiyatda bölişadimi?

— Bu borada sotsiologiyaga murojaat qiliş kerak. Bugungi sotsiologiya esa bu katta ta’sir kuçiga ega bölgan u qadar keng qatlam emasligini körsatmoqda, ikkinçidan, oila a’zolari uruşga jönatilgan va özlari harbiy bölgan oilalarda aksilputin qaraşlar sezilmayapti. Aksinça, ular Putinni qöllaşadi.

Men vaziyat qanday rivojlaşini başorat qilmoqçi emasman, lekin prezidentlik kampaniyasiga aynan şu tarafdan qandaydir xavf borligini körmayapman. Kremldagilar ham jamiyatning bu qismi bilan qanday işlaş kerakligini juda yaxşi bilib olişdi. U yerdagilar vatanparvarlikni moliyaviy va ijtimoiy yordam bilan qoriştirişga harakat qilişmoqda. Çunki harbiy xizmatga borgan odamlarning oilasi köp holatlarda moliyaviy yordamga muhtoj.

— Ular mudom moddiy jihatdan ta’minlab turiladimi?

— Albatta. Maxsus tölovlar, imtiyozlar vositasida... Bu odamlarga kuçli e’tibor qaratiladi. Kremldagilar buni juda yaxşi tuşunib turişibdi.

— Putinning formal raqiblari kimlar böladi? Yana Zyuganov, Mironov va RLDPdan şartli Jirinovskiymi?

— Men şuni aytişim mumkinki, bugungi kunda tizimli muxolifat bir yil avvalgiga nisbatan, umuman, Putinning 23 yillik boşqaruvi davrida juda kuçsiz holatda. Ular Kreml bilan savdo qilolmaydigan holatga tuşirilgan. Ular hududlardagi yetakçilarini yöqotişmoqda, reytinglari pastlamoqda.

Hammasi Putin yirik hisobda ğalaba qozonişiga qarab ketmoqda. Şu sababli partiyalar yetakçilari bunday «jang»da qatnaşiş istagida emas.

Heç narsa radikal özgarmaydi, tizimli partiyalardan heç qanday xavf solmaydigan, heç qanaqa saylovoldi kampaniyasi olib bormaydigan, ammo saylovni legitimlaştiriş uçun xizmat qiladigan qandaydir texnik nomzodlar körsatiladi.

— Ayrim siyosatşunoslar fikriça, Putinning uruşdagi muvaffaqiyatsizliklari fonida elita uning örniga voris axtarib topişi mumkin, deb hisoblamoqda. Siz hokimiyatning bunday almaşinuviga işonasizmi?

— Bu reallikka aslo mos emas. Elitaning noroziligi sukutli, u siyosiy emas va öta passiv. Bizda siyosiy kuç deb ataş mumkin bölgan, öz rejasi, ambitsiyasi va kun tartibiga ega heç qanaqa elita yöq. Faqat Putin va unga xizmat körsatuvçi apparat bor. Va boşqalar — ular uruş va sanksiyalardan qançalik norozi bölmasin, barçasi indamasdan aytilgan işni bajarişadi. Boz ustiga, bularning barçasini qöllayotgandek, xalaqit bermoqçi emasdek körinişadi. Çunki heç kim heç narsani Putinga qarşi, Putin bilan yoki Putinning xabarisiz ilgari surişi imkonsiz. Eng kamida bugungi kunda vaziyat şunday.

Men 100 foiz inobatdan soqit qilmaydigan yagona ssenariy — faqat Putinning özi qandaydir sabablarga köra öziga voris tanlaşni istab qolişi. Hattoki şu vaziyatda ham elita uning tanlovini qöllab-quvvatlaydi. Agar Putin noçor vaziyatda qolsa, u öz vorisining ğalabasini ta’minlay olmaydi. Agar u ayni statusda bölsa, hozirgidek noformal vaznga ega bölib tursa, u heç bir qiyinçiliksiz istalgan odamini tanlay olaydi: u familiyani aytadi, ular öşani saylaşadi.

Bizda elita strategik masalalar böyiça heç narsani hal qilmaydi. Safarbarlikni qanday ötkaziş, elektron çaqiruv qoğozlarini qanday tarqatiş, pensiya islohotini qanday taşkillaştiriş yoki kimnidir qamaş kabi masalalarda elita iştirok etadi, albatta, lekin strategik masalalarda — yöq.

— Agar u uruşni yutqazsa va uning pozitsiyalari qimirlab qolsa, elita uning örniga hal qilişi mumkinmi?

— Men ular uning örniga nimanidir hal qilişini xayolimga siğdira olmayapman. Albatta, Rossiya yutqaza boşlasa Putin juda jiddiy içki tahdidlarga töqnaş keladi. Men kimdir uning şaxsan öziga tahdid tuğdira boşlaydi, deb öylamayman. Baribir xalqning katta qismi Putin tarafda, ularga qarşi yuriş har qanday öyinçi uçun murakkab va xavfli.

Lekin uning ortida intrigalar avj olişi, uning manfaatlariga tupurilişi, kamroq kelişa boşlaşi, tobora kamroq xabardor qila boşlaşlari mumkin. Bu rejimning yemirilişi böladi va iç-içidan sekin-asta nuray boşlaydi.

Agar misol kerak bölsa, 2021 yilning oxiri yaqqol misol böla oladi. Öşanda Davlat dumasiga saylovlar soxtalaştirilişi ortidan ommaviy noroziliklar boşlanib ketdi va biz rejim nuraşi mumkinligini kördik. Biz Aleksey Kudrin Saxarov prospektiga kelgani, «Yedinaya Rossiya», RFKP deputatlari tizimsiz muxolifat bilan muloqot qilişga kelganiga guvoh böldik. Hattoki «biror siyosiy gap aytişdan xudo asrasin» deb yurgan biznesning ham öşanda «tili» çiqib qolgandi. Mana, rejim va Putin kuçsizlana boşlagaç ssenariy qanday körinişga ega böladi.

— Nima deb öylaysiz, saylov kunigaça Putinni qöllaşning haqiqiy va çizilgan darajasi tuşib ketadimi?

— Bugungi kunda «Levada sentr» yoki Russian Field kabi mustaqil sörov natijalari jamiyat uruşni va hokimiyatni qöllab-quvvatlaşini körsatib turibdi. Bayroq atrofidagi ralli (birlaşiş effekti — siyosiy sotsiologiyaning fenomenlaridan biri bölib, xalqaro mojarolar va inqirozlar çoğida milliy yetakçining qöllab-quvvatlaniş darajasi keskin oşadi) hamon samara bermoqda. U pasaymayapti. Teskari tendensiyalar röy berayotganini ham körmayapman. Şu sababli agar bir jiddiy falokat röy bermasa, Putinni qöllaş darajasi pasayişini kutmayapman.

Aholi birinçi navbatdan taşqari tahdid bilan qörqitib qöyilgan. Odamlar yadroviy uruş, NATOning hujumi, biolaboratoriyalar, gen qurollari qörquvi ostida yaşaşmoqda. Buni televizordan mudom ularning quloqlariga quyib turişibdi. Şu sababli aholi hukumat liniyasini uşlaşni ma’qul deb biladi: «Davlat bilan tinçroq, agar davlat bölmasa kim? Agar hozir hamma narsa içkaridan vayron böla boşlasa, bizni bir neça davlatga bölib yuborişadi, 90-yillardagidan badtar ahvolga tuşamiz», deydi. Heç kim buni istamaydi.

Men uruşgaça Putinga juda negativ va muxolif munosabatda bölgan rossiyaliklar uruş çoğida hozir hisob-kitob qilişning mavridi emas deb gapirişayotganini ham köp eşityapman. «Uruşni tugatib olaylik, keyin Putin bilan şuğullanamiz», deyişmoqda ular. Men, masalan, Putinning örnida bölganimda, uruşning davom etişidan köra uning tugaşidan qörqqan bölardim. Nima bölganda ham bugungi kunda uning hokimiyati jamiyatning Ğarbdan, xaosdan, beqarorlikdan va harbiy tahdiddan qörqib turişiga asoslangan. Agar bularning barçasi yöq bölsa, Putin rejimi ham yöq böladi.

— Demak, Putin jamiyatga uruşdan boşqa heç narsa taqdim etolmaydimi?

— U jamiyatga taşqi tahdiddan himoya taklif etmoqda. Boşqa hamma narsalar — vatanparvarlik, an’anaviy qadriyatlar — aslida iş bermaydi. Ya’ni hokimiyat bularni payvand qilib, birlaştirişga urinib yotibdi, lekin yopişişi qiyin bölmoqda. Könikişni, qöşimça imkoniyat olişni istayotgan odamlar bunga yopişişmoqda, buning hisobiga turli darajalarda — ta’lim va madaniyatdan tortib davlat xizmatigaça vatanparvarlik yuzaga qalqib çiqmoqda. Biroq maişiy darajada bu narsa yopişganini körmadim. Xalq uni holi joniga qöyişlarini köproq istamoqda.

«Putin bizni NATOdan himoya qilişni va’da qilmoqda, mayli, himoya qilaversin, lekin biz bunda iştirok etişni istamaymiz. Mening şahrim bor, tomorqam bor, «Niva» maşinam bor, bolalarim maktabga boradi, qiziqişlarim şu yerda, bizga ham tegmanglar», demoqda odamlar. Lekin bu holatda Ğarbga nisbatan duşman sifatida qattiq xafalik va ğazab ham bor. Bu esa hokimiyat foydasiga işlaydi.

«Bu uruşning boşlanişi Rossiyani kelajakda eng yomon ssenariyga mubtalo qildi»

— Ğarb davlatlari Putinning 2024 yilda qayta saylanişiga qanday munosabatda böladi? Xuddi nollaştiriş kabi «hazm» qilib yuborişadimi?

— Ular nima ham qila olişardi? Qöşin kirita olişmaydi-ku? Nollaştirişga qarşi nima qilişgan bölsa, şunday munosabatda bölişadi. Saylovni tan olişmaydi, deb ham öylamayman. Saylov baribir böladi. Bir yil içida köp narsalar bölib ketişi mumkinligi esa boşqa masala. Balki qörqinçli narsalar bölib ketar. Putinga nisbatan munosabat qay tariqa özgarişi, u qanday tezlik bilan radikallaşişini taxmin qiliş qiyin. Lekin u borgan sari yomonlaşaveradi.

Haagadagi xalqaro sud uni hibsga oliş uçun order yozib berişini kim öylabdi deysiz? Hali şunga öxşaş köp narsalar yuz berişi mumkin. Lekin hammasi tinç-osuda ötsa, öylaymanki, heç kim saylovlar legitimligini savol ostiga olmaydi. Albatta, saylovlar demokratik ötgan deb hisoblanmaydi, bu şubhasiz. Lekin ular sönggi yillardagi kabi u bilan Rossiya prezidenti sifatida muomala qilişga majbur bölişadi.

— Putin avvalgi muddatlarini nollaştirgan çoğda xorijdagi ovoz beriş natijalari qiziq köringandi. Masalan, Rossiyaning Çexiyadagi elçixonasi ovoz beruvçilarning 82 foizi konstitutsiyaga özgartirişlar kiritişga qarşi ovoz berganini yaşirmagan. Ya’ni Rossiya içidagi natijalardan farqli ravişda xorijdagi saylov uçastkalarida natijalar soxtalaştirilmagan. Ehtimol, Rossiya hokimiyati uçun ular ahamiyatsiz bölgani uçundir. Endi, keng miqyosdagi emigratsiya şaroitida nima böladi? Axir rejimga qarşi bölgan yuz minglab odamlar Rossiyadan taşqarida-ku?

— Tuşunişimça, hozir mamlakatni tark etayotganlarga nisbatan munosabat şunday: «Ketişyaptimi, mayli, faqat Rossiyaga qarşi bölsa qayta körişmasin». Menimça, xorijdagi saylov uçastkalari sonini qisqartira boşlaşadi. Ehtimol, faol saylov huquqi borasida qonunçilikka özgartiriş ham kiritişar.

Lekin oçiqdan oçiq soxtalaştiriş? Buning nima keragi bor? Bu umumiy natijaga deyarli ta’sir körsatmaydi, lekin şovqini baland böladi.

Ehtimol, çet el agentlarini ovoz beriş huquqidan mahrum qilişar yoki şunga öxşaş narsa. Bir neça yuz ming odam — heç narsa emas. Rossiyani tark etgan rossiyaliklarni ovoz berişdan mahrum etişlarini ehtimolli deb hisoblamayman. Bu yerda yana qöş mantiq bor: bir tomondan Kreml uçun ketganlarning barçasi sotqin, ikkinçi tomondan, Putin xorijda «döstlarimiz ham bor» deydi, ya’ni ğarb davlatlarida Rossiya manfaati uçun işlovçi insonlar. Ularning huquqini toptaş nega kerak? Yoki yetarli tarzda vatanparvar bölmagan insonni qanday ajratiş mumkin? Bularning barçasi texnik jihatdan murakkab. Şu sababli, qandaydir çeklovlar joriy qilinsa ham, ular juz’iy tarzda böladi deb öylamayman.

— Putin qayta saylanib, uruşni kutib ötkazib, heç narsa bölmagandek yana hukmronlik qilaveradimi?

— Biz qaysi uruş haqida gaplaşayotganimizni aniqlaştirib olişimiz kerak. Agar Ukrainadagi uruş bölsa, uning ahamiyati yöq.

Rossiyadagi jamiyat Ğarbga qarşi uruş mantiği bilan yaşaydi va bu uruş tuganmas uruşdir. Putinga nimadir bölmasin, Ukraina bilan nimadir bölmasin, kerak bölsa Zelenskiy bilan ertagayoq sulh bitimi tuzilsin — Ğarb bilan uruş heç qayoqqa yöqolmaydi.

Bu Rossiya içida nimadir qayta tuğilgunça, jamiyat davlat şunçalik zaifki, uni taşqi tahdiddan himoya qila olmasligini tuşunib yetgunga qadar davom etaveradi. Öşandagina muqobilni axtarişga tuşişadi. Darvoqe, u Putindan ham qörqinçliroq bölişi mumkin.

Bu holda köp narsa Ğarbning öziga ham boğliq. Uning öz tuşunarli mantiği bor va uni özgarmaydi. Agar Ğarb tomonidan Putin rejimiga va jamiyatga munosabatni alohida alohida yölga qöyuvçi biroz özgaça siyosat yuritilsa, olomon Ğarbga sal boşqaça nigoh bilan qaray boşlasa, vaqt ötişi bilan qandaydir özgarişlar sodir bölişi mumkin. Lekin bu holatda Rossiya içidagi hokimiyat juda zaif bölişi talab etiladi.

— Lekin Ğarb bir neça bor Rossiyaga yordam qölini çözgan, XX asrning 20-yillarida rossiyaliklarni dahşatli oçarçilikdan qutqargan, 90-yillarda esa «Buş oyoqçalari» bilan insonparvarlik yordami körsatgan. Nega Rossiya jamiyati körnamak va gumonsirovçi bölib qoldi?

— Bularning bari heç qanaqa ahamiyatga ega emas. Rossiya jamiyati tuşunçasiga köra, Ğarb Rossiyani zaif, vayron bölgan, bir neça davlatlarga bölib taşlangan holda körişni istaydi. Biz bunda ijtimoiy psixologiya bilan boğliq holatga duç kelganmiz.

Rossiya jamiyati Ğarbni vayronkor, çirib borayotgan, kelajak uçun kuç-qudratdan mosuvo, Rossiyani vayron qilmagunça heç narsa qarşisida töxtamaydigan yovuz kuç sifatida qabul qiladi.

Bugungi manzara aynan mana şunday, nega u boşqaça körinişda emasligini biz muhokama qila olmaymiz.

— Bu holatda rossiyaliklar xayolidagi dunyo manzarasini özgartiriş uçun Ğarb nima qilişi kerak?

— Menda bu savolga javob yöq. Bu borada Ğarb nimaga qöl urmasin, u yillab vaqtni oladi. Rossiya jamiyatida şunday tuşunça hosil bölişi kerakki, Ğarb Rossiyaning milliy manfaatlarini tan oladi va unga jiddiy e’tibor beradi. U possovet mintaqasi, NATOning kengayişi, raketaga qarşi mudofaa tizimi va boşqa köplab masalalar bilan boğliq an’anaviy bezovtaliklardir. Ya’ni Ğarbda uruşdan keyingi Rossiya bilan birga kun köriş uçun qandaydir tasavvur bor.

Keling, faraz qilaylik, Ukraina qayta hujumga ötişni boşladi va u supermuvaffaqiyatli yakunlandi, Ukraina Rossiya egallab olgan barça hududlarini qaytarib oldi ham deylik. Rossiyada davlat töntarişi röy berdi, hokimiyat tepasiga liberallar kelib, Zelenskiy bilan sulh bitimni tuzişadi. Hamma Ukrainadan uzr sörab, unga önlab yillar davomida milliardlab reparatsiyalar tölaşga tayyor böladi. Xöş? Bu holda jamiyat baribir Ğarbga qarşiligiça qolaveradi-ku? Yangi liberal hokimiyat ham obröga ega bölmaydi. Tez-tez hokimiyat almaşinuvi röy bera boşlaydi, beqarorlik, xaos, şartli 90-yillar boşlanadi. Bunaqa Rossiya bilan qanday işlaş mumkin? Hokimiyat boşiga kim kelişi va mamlakat ustidan nazorat örnatiş borasida turliça ssenariylar röy berişi mumkin. Lekin jamiyat 70 yil, 40 yil, 20 yil avval va hozir qanday bölgan bölsa, şundayligiça qolaveradi.

— Menimça, Rossiya amalda faşistik davlatga aylangaç, qöşni davlatga bostirib kirgaç, Ğarb uning milliy oğriqlariga e’tibor qaratmaydi. Demak, vaziyat boşi berk köçaga kirib qolganmi?

— Xuddi şunday. Şuning uçun men Rossiyaning kelajagiga öta pessimistik qarayman. Fikrimça, bu uruşning boşlanişi Rossiyani kelajakdagi eng yomon ssenariyga mubtalo qildi. Endi Rossiya özi istagan darajada jahon sahnasida öz örnini himoya qila olmaydi. Agar Putin orzu qilayotganidek, Ğarbda tizimli inqiroz röy bermasa. Bu narsa röy bersa, biz Putin haqligi, uning hisob-kitoblari töğri çiqqanini tan olamiz.

Lekin bunday bölmasligi aniq. Agar Ğarbda barça narsa nisbatan barqaror bölsa, Rossiya va Ukraina masalasida u özini birdek tutsa, uruş qanday tugaşidan qat’i nazar, Rossiya özligini namoyon qilib, öz milliy manfaatlarini qanday qilib himoya qilişi mumkinligini köra olmayapman.

Xitoyni ham unutmasligimiz kerak. Ehtimol, vaqt ötişi bilan Rossiya va Ukraina ikkinçi, uçinçi planga ötib ketar, hamma narsa AQŞ va Xitoy qarama qarşiligi qanday dinamikada rivojlanişiga boğliq.

— Putinning siyosati bu jarayonlar uçun ham harakatga keltiruvçi kuç böldimi?

— U tizimli islohotlar ötkaziş uçun juda ulkan va jiddiy imkoniyatlarga ega bölgan edi. U taşqi siyosatda ham köp narsalarga erişişi mumkin edi. Lekin hammasi biz körib turganimizdek sodir böldi va tarix istak maylini yomon köradi. Men hozir Ğarbdagilar eşitişni yomon köradigan narsani aytaman: bu holat uçun Ğarbning ham javobgarlik uluşi bor – sovuq uruş tugagaç Rossiyaning strategik muloqotlarining barça spektrlari böyiça Rossiyaning taşvişlariga yetarli baho bera olmagani uçun.

Hozir juda kup yöl yurib qöyildi, qaytiş nuqtasi allaqaçon bosib ötilgan. Toki Putin hokimiyatda va usiz ham yaşay oladigan Putin rejimi amalda ekan, Rossiyaning normal sivilizatsiya irmoğiga qaytişi uçun imkoniyati yöq.