Putin va Karlson: Ukraina, kelishuv va yana tarix haqida
|02:47 / 10.02.202428 11416 min
Bu intervyuda yaqqol ko‘zga tashlangan jihat - Putinning muzokaralar boshlashga da’vati bo‘ldi.
Foto: Kreml saytiFoto: Kreml sayti
Vladimir Putinning amerikalik jurnalist Taker Karlsonga bergan intervyusi aql bovar qilmaydigan miqyosdagi voqea sifatida anons qilingandi. Prevyuning o‘zini millionlab marta tomosha qilishdi, Karlson intervyuning to‘liq versiyasini joylashtirgan X (tvitter) ilovasi esa App Store’da eng ko‘p yuklab olingan ilovaga aylandi.
Kreml ta’siridagi nashrlar teleboshlovchining Moskvadagi har bir qadamini sanab yurganida Karlsonning o‘zi amerikaliklarni go‘yoki ulardan sinchiklab yashirilgan haqiqat bilan yuzlashtirishni va’da qildi. Lekin Vladimir Putin amalda hech qanday yangi gap aytmadi.
BBC muxbiri Olga Prosvirova ushbu intervyuning asosiy jihatlarini tahlil qildi.
Tarixga ekskursiya. Yana bir marta
Taker Karlson intervyuning pafosga to‘la prevyusida amerikaliklarning ko‘pchiligi Putin nima uchun Ukrainaga bostirib kirgani to‘g‘risida tushunchaga ega emasligini aytgandi. Holbuki Amerikadagi CNN va Fox News kabi yirik telekanallar Rossiya prezidentining Ukrainani «demilitarizatsiya» va «denatsifikatsiya» qilish to‘g‘risidagi chiqishlarini bir necha bor jonli efirga uzatgandi.
Endi amerikaliklar — o‘z navbatida rossiyaliklar ham — bu masalani chuqur tushunish imkoniga ega bo‘lishdi: Karlson tarixga qiziqishidan mamnun bo‘lgan Vladimir Putin ikki soatlik intervyudan 23 daqiqani Rossiya va Ukraina tarixiga ekskursiya uyushtirishga sarfladi.
Putin o‘zining uzoq davom etgan nutqi avvalida polyaklar haqida gapirdi, keyin esa Karlsonga Bogdan Xmelnitskiyning xatlari nusxalari keltirilgan bir qancha arxiv hujjatlarni ko‘rsatdi — «bu meni yo‘q narsani o‘ylab topyapti deb o‘ylamasliklari uchun», deya qo‘shimcha qildi rossiyaliklar prezidenti. Keyin esa tomoshabinlarda Rus tarixi, Yekaterina II hukmronligi davridan tortib bugungi kunlarga qadar bo‘lgan ma’lumotlarni tinglash imkoniyati tug‘ildi.
Vladimir Putin o‘zi boshlagan Ukrainadagi urush haqida gapirarkan, tarixga, xususan, Pyotr I davriga murojaat qilishni yoqtiradi. G‘arbdagi siyosatchilar bir necha bor Putin Rossiya-Ukraina urushi kontekstida o‘zini o‘tmishdagi chegaralarni kuch bilan qayta chizishga tayyor bo‘lgan siyosatchilar kabi tutishga urinayotganini qayd etishgan — Pyotr davrida tashqi siyosatdagi mojarolar aynan shunday hal qilingan.
Financial Times nashri Rossiyaning Ukrainaga qarshi urushiga olib kelgan voqealar xronikasini tiklashga uringan — o‘shanda manbalardan biri jurnalistlarga shunday degandi: «Unda [Putinda] uch nafar maslahatchi bor — Ivan Grozniy, Pyotr I va Yekaterina Velikaya». Putin Pyotr kabi tarixda qolishiga ishonadi, deya qo‘shimcha qilgandi manba.
Mavzuga oid
«Hozircha maqsadga erishilmagan»
Hatto Taker Karlson haqiqatga yuzlashtirishni ko‘zlagan amerikaliklar ham Putin bu intervyuda aytmoqchi bo‘lgan asosiy tezislarni u boshlagan urushning ikki yili davomida
qayta-qayta eshitishgandi.
Ulardan asosiysi — go‘yoki Ukrainadagi urushni Rossiya boshlamagani, Rossiya shunchaki boshlanib bo‘lgan urushni yakunlamoqchi bo‘layotgani haqidadir. Putin odatdagi kabi barchasi Maydon bilan boshlanganini ta’kidladi.
«Davlat to‘ntarishi nega edi? Qurbonlar nega? Qrimga tahdid nega? Donbassda amaliyot nima uchun boshlangandi? Men bularni tushunmayman», — deya takrorladi Putin va bu voqealarga Markaziy razvedka boshqarmasi ham aloqadorligini qo‘shimcha qildi.
Shundan keyin u yana bir bor o‘zi uchun og‘riqli bo‘lgan NATO masalasiga qaytdi.
«Biz hech qachon NATOning kengayishiga, Ukraina NATOda bo‘lishiga rozi bo‘lmaganmiz. U yerda NATO bazalari biz bilan muhokama qilmasdan turib o‘rnatilishiga rozilik bermaganmiz. O‘n yillar davomida aytib keldik: buni qilmang, buni qilmang», — deya kuyingan Putin.
Keyin esa, uning fikricha, Ukraina Minsk kelishuvlariga rioya qilishdan bosh tortishi hal qiluvchi omilga aylangan.
Moskva va Kiyev avvalboshdan Minsk kelishuvlaridagi gaplarni turlicha talqin qilishgan. Volodimir Zelenskiy uchun esa bu hujjat oldingi prezident — ukrain armiyasining Donbassdagi qaqshatqich mag‘lubiyati fonida imzolashga majbur bo‘lgan Petro Poroshenkodan qolgan meros edi. Zelenskiyning atrofidagilar ushbu kelishuvlarga shu holida amal qilish o‘ta qiyinligini va hatto imkonsizligini, shu tufayli uni o‘zgartirish darkorligini aytishadi. Ammo Rossiya bunday o‘zgarishlarga mutlaqo qarshi edi.
Shartnomalardagi farqlar doimo tushunarli edi va bu farqlar mojaro tomonlari kimlar ekanidan boshlanardi. Moskva mojaroni Ukrainaning ichki mojarosi deb hisoblardi, Kiyevdagilar esa Donbassda Ukraina va Rossiya nizolashayotganini aniq anglab turardi.
Shunday qilib, Vladimir Putinning fikricha, bu tarix ikki mamlakatni 2022 yil 24 fevraliga olib kelgan.
O‘z maqsadlaringizga erishdingizmi, deya prezidentdan so‘raydi Karlson.
«Yo‘q, biz hali o‘z maqsadlarimizga erishmadik, chunki ulardan biri — denatsifikatsiya. Bu neonatsistik harakatlarning barcha turlarini taqiqlashni anglatadi. Siz aytasizki, Hitler o‘lganiga ko‘p yillar , 80 yil bo‘lgan, ammo uning namunasi yashamoqda. Yahudiylarni, ruslarni va polyaklarni qirib tashlagan odamlar tirik. Va bugun Ukrainaga prezidentlik qilayotgan prezident esa Kanada parlamentida uni tik oyoqda turib olqishlamoqda», — deya javob qaytargan Putin.
U bu bilan o‘tgan yil sentabridagi voqeani nazarda tutgan, o‘shanda Zelenskiyning Kanada parlamentiga tashrifi chog‘ida xatolik tufayli Ikkinchi jahon urushi davrida natsistlar bo‘linmasida xizmat qilgan ukrainalik ham taklif etilgandi. Kanada Vakillar palatasi spikeri 98 yoshli ushbu erkakni qahramon deb atagandi.
Keyinroq spiker bu holat uchun uzr so‘ragan, ammo Rossiya hukumati vakillari ko‘p marta bu mojarodan xalqaro maydonlarda o‘z pozitsiyasini dastaklashda argument sifatida foydalanadi.
Taker Karlson Putinning «denatsifikatsiya» to‘g‘risidagi argumentlarini diqqat bilan tingladi, ammo Rossiya prezidentiga biror marta Mariupoldagi shifoxona va teatr bombardimon qilingani, Kremenchugdagi savdo markaziga zarba berilgani, Bucha ko‘chalarida topilgan jasadlar, okkupatsiya qilingan hududlardan olib ketilgan bolalar va urushga qarshi chiqqan fuqarolarning hibsga olinishi borasida savol bermadi.
«Gap davlat rahbarida emas», ammo Bush va Tramp bilan munosabatlar yaxshiroq bo‘lgandi
Putin Trampni o‘zi bilan yaxshi munosabatda bo‘lgan prezidentlar qatorida tilga oldi
Karlson va Putin suhbati davomida AQSh prezidenti Jo Bayden bir necha bor tilga olindi.
Rossiya prezidenti Bayden bilan oxirgi bor qachon gaplashganini ham eslay olmasligini aytgan — bu urushdan oldinroq bo‘lgandi. Putin tafsilotlarga to‘xtalmasdan shunday degan: «Men unga o‘shanda shunday degandim: ishonchim komilki, u yerda, Ukrainada bo‘layotgan ishlarni qo‘llab-quvvatlash va Rossiyani bir chetga surish orqali siz tarixiy xatoga yo‘l qo‘ymoqdasiz».
Donald Trampni qo‘llashini hech qachon yashirmagan Karlson Putindan agar Oval kabinet egasi o‘zgarsa, AQSh bilan muloqotni tiklashga tayyormisiz, deb so‘radi.
Gap muayyan odamda emas, deya javob berdi Putin va o‘zi bilan yaxshi munosabatlarga ega bo‘lgan Amerika prezidentlarini sanab, kichik Jorj Bush va Donald Trampni misol keltirdi. Alaloqibat, barcha gap dunyo muqarrar ravishda o‘zgarib borayotganini hali tushunib yetmagan elita kayfiyatiga borib taqaladi, deya xulosa qilgan Putin.
U Amerikani har bir shtatning o‘z qonunchiligi bor bo‘lgan va shtat qaysidir nomzod saylovga qo‘yilmasligiga ta’sir ko‘rsata oladigan bo‘lsa, qarorlarni kim qabul qilishini tushunib bo‘lmaydigan «murakkab mamlakat» deb bilishini tan olgan.
Bu orqali u prezidentlik saylovlarida Donald Trampning nomini byulletenlarga kiritishni taqiqlagan Kolorado shtatiga ishora qildi. Bu qaror Amerika konstitutsiyasining isyonchilarga davlat lavozimlarida ishlashini taqiqlovchi moddasi asosida qabul qilingan. Kolorado sudi Tramp saylovlarda Jo Baydenga yutqazgach, 2021 yil yanvarida o‘z tarafdorlarini Kapitoliyni shturm qilishga undagan deb topgan.
To‘g‘ri, Kolorado sudi qarori yakuniy emas — ish hozirda Oliy sud tomonidan ko‘rilmoqda, u yerda esa sobiq prezident tarafdorlari ko‘proq.
Donald Tramp Putin bilan do‘stona munosabatda ekanini bir necha bor ko‘rsatgan, yaqinda esa 24 soat ichida Ukrainadagi urushni to‘xtatishi mumkinligini aytgandi. Lekin u buni qanday qilmoqchiligini ochiqlamagan.
«Yaxshisi, kelishaylik»
Mojaroga barham berishi mumkin bo‘lgan tinchlik muzokaralari nega o‘tkazilmayapti, deya so‘radi Taker Karlson.
Putinning hisoblashicha, barchasiga Rossiya bilan muzokaralar o‘tkazishni taqiqlovchi dekret chiqargan Volodimir Zelenskiy aybdor. Lekin aniqlik kiritadigan bo‘lsak, Zelenskiy tomonidan imzolangan farmon hech qanday taqiqni o‘z ichiga olmaydi — faqat muzokaralar olib borish mumkin emasligi haqida bayonot bor, shunda ham Rossiya bilan emas, mamlakatning hozirgi prezidenti Vladimir Putin bilan.
Putin sirtdan Zelenskiyga ushbu dekretni bekor qilishni maslahat berdi.
«Biz hech qachon muzokaralardan bosh tortmaganmiz. Biz doim shu gapni eshitamiz: Rossiya tayyormi, tayyormi? Ha, biz bosh tortmaymiz! Ular [Ukraina] ochiqchasiga bosh tortishgan. Yaxshisi o‘z dekretingni bekor qil va muzokaralarga kirish. Biz hech qachon bosh tortmaganmiz», — deya takrorlagan u.
Keyin Putin amalda amerikaliklarga yuzlandi: «AQShga bu mojaro kerakmi? Nega? Bu sizning milliy hududingizdan minglab mil uzoqlikda. Axir sizda boshqa muammolar bor: chegaradagi muammolar, migratsiya muammolari, milliy qarz muammosi — 33 trillion dollardan ortgan. Qiladigan ishingiz yo‘qmi? Yaxshisi biz bilan kelishgan ma’qul emasmi? Bugungi kunda yuzaga kelgan vaziyatni tushunib, Rossiya o‘z manfaatlari uchun oxirigacha kurashishini bilgan holda kelishish — va sog‘lom fikrga qaytib, bizning davlatimiz, manfaatlarimizni ham hurmat qilishni va yechimlar izlashni boshlash. Menimcha, bu ancha aqlli va mantiqiy qaror bo‘lardi».
Bu narrativ politolog Tatyana Stanovaya tomonidan ham prognoz qilingandi, u intervyu e’lon qilinishidan oldinroq Putin Ukrainani qo‘llashni bas qilish va Rossiya bilan muzokaralarni boshlash AQSh manfaatlariga mos kelishini tushuntirishga urinishini taxmin qilgandi.
«Bunday muzokaralar muayyan murosaga kelish uchun emas, balki harbiy qarshilikni tugatish uchun kerak, Putin buni — kelgusidagi kapitulyatsiyaning kaliti deb hisoblaydi», — deya baholagandi Stanovaya.
Gershkovich o‘rniga Krasikovmi?
Jurnalist Evan Gershkovich qo‘lga olinganiga bir yil bo‘lyapti
Ko‘pchilik uchun kutilmaganda ikki soatlik intervyu oxirida Karlson baribir Putinga Evan Gershkovich ishi haqida savol berdi.
Wall Street Journal jurnalisti Evan Gershkovich josuslikda ayblanib tergov izolyatoriga olib kirilganiga yaqinda bir yil to‘ladi. U ishlagan nashr bir necha marta ushbu jurnalist shunchaki navbatdagi maqola uchun ma’lumot yig‘ish bilan shug‘ullangani haqida bayonot bergan.
Taker Karlson o‘z savolida «nima bo‘lgani haqida batafsil to‘xtalmadi». Qisqacha aytganda, u Putindan Gershkovichni yaxshi niyat ifodasi sifatida qo‘yib yuborishni so‘radi.
«Bu borada qiladiganimizni qilib bo‘ldik, limit ham tugab ketgandir. Lekin bizning ezgulik bilan uzatgan qo‘limizga munosib javob berishmadi. Siz aytgan odam, janob Gershkovich vatanida bo‘lishi mumkin, buni hamkorlar bilan muhokama qilishga tayyormiz. Hamkorlar deganda maxsus xizmatlarni nazarda tutyapman. Axir uni Rossiya qamoqxonasida ushlab turishdan ma’ni yo‘q. Biz Amerika maxsus xizmatlari bizning maxsus xizmatlarni qanoatlantiradigan yo‘lni topishini istaymiz. Biz muloqotga tayyormiz. Bundan tashqari, muloqot ham bo‘lmoqda. Muvaffaqiyatli yakunlangan muloqotlarga misollar ko‘p. Katta ehtimol bilan, bu holatda ham shunday bo‘ladi, ammo biz kelishuvga erishishimiz kerak», — deya javob bergan Putin.
Vladimir Putin Rossiya maxsus xizmatlarining manfaati qanday bo‘lishi mumkinligini ham tushuntirgan.
U «AQSh bilan ittifoqchi mamlakatda jazoni o‘tayotgan shaxs»ni eslagan.
«Bu inson vatanparvarlik mayli bilan Yevropadagi poytaxtlardan birida bir banditni yo‘q qilgan», — degan Putin.
Katta ehtimol bilan u Vadim Krasikovni (Vadim Sokolov sifatida ham ma’lum) nazarda tutgan. Krasikov sobiq chechen dala qo‘mondoni, 2000-yillar boshida chechen ayirmachilari tomonda turib Rossiya qo‘shinlariga qarshi kurashgan Zelimxan Xangoshvilini o‘ldirgani uchun umrbod qamoq jazosiga hukm qilingan.
Germaniya sudi Rossiya davlat idoralari Krasikovga o‘sha vaqtda Germaniyada yashab turgan va o‘ziga boshpana taqdim etilishini kutayotgan Xangoshvilini o‘ldirish bo‘yicha topshiriq bergan, degan xulosaga kelgan. Shundan keyin Krasnikov Vadim Sokolovga aylangan va Shengen viza uchun murojaat qilgan.
Prokuratura versiyasiga ko‘ra, 2020 yil avgustida u Berlindagi xiyobonda velosipedda harakatlanib Xangoshviliga yaqinlashgan va unga to‘pponchadan bir necha bor o‘q uzgan. Xangoshvili voqea joyida jon bergan, Krasikov esa ushlangan. Endi Vladimir Putin nazariy jihatdan Krasikov uchun Gershkovichni berishga tayyorligiga ishora qilmoqda.
Shu bilan birga, Putin ham, Karlson ham hibsdagi boshqa bir jurnalist — Alsu Kurmashevani tilga olmagan. Amerikaning «Ozodlik radiosi» nashri jurnalisti bo‘lgan Kurmasheva o‘tgan yil kuzida hibsga olingandi — avvaliga uni chet el agenti sifatida ro‘yxatdan o‘tishdan bosh tortishda ayblashdi, keyin esa «Net voyne. 40 istoriy rossiyan, vystupayushchix protiv vtorjyeniya v Ukrainu» («Urushga yo‘q. Ukrainaga bosqinga qarshi chiqqan 40 rossiyalik tarixi») nomli kitobi uchun Rossiya armiyasi to‘g‘risida «feyk» tarqatish bo‘yicha ayblov e’lon qilingan.
