Putin va Karlson: Ukraina, kelişuv va yana tarix haqida
|02:47 / 10.02.202428 31715 min
Bu intervyuda yaqqol közga taşlangan jihat - Putinning muzokaralar boşlaşga da’vati böldi.
Foto: Kreml saytiFoto: Kreml sayti
Vladimir Putinning amerikalik jurnalist Taker Karlsonga bergan intervyusi aql bovar qilmaydigan miqyosdagi voqea sifatida anons qilingandi. Prevyuning özini millionlab marta tomoşa qilişdi, Karlson intervyuning töliq versiyasini joylaştirgan X (tvitter) ilovasi esa App Store’da eng köp yuklab olingan ilovaga aylandi.
Kreml ta’siridagi naşrlar teleboşlovçining Moskvadagi har bir qadamini sanab yurganida Karlsonning özi amerikaliklarni göyoki ulardan sinçiklab yaşirilgan haqiqat bilan yuzlaştirişni va’da qildi. Lekin Vladimir Putin amalda heç qanday yangi gap aytmadi.
BBC muxbiri Olga Prosvirova uşbu intervyuning asosiy jihatlarini tahlil qildi.
Tarixga ekskursiya. Yana bir marta
Taker Karlson intervyuning pafosga töla prevyusida amerikaliklarning köpçiligi Putin nima uçun Ukrainaga bostirib kirgani töğrisida tuşunçaga ega emasligini aytgandi. Holbuki Amerikadagi CNN va Fox News kabi yirik telekanallar Rossiya prezidentining Ukrainani «demilitarizatsiya» va «denatsifikatsiya» qiliş töğrisidagi çiqişlarini bir neça bor jonli efirga uzatgandi.
Endi amerikaliklar — öz navbatida rossiyaliklar ham — bu masalani çuqur tuşuniş imkoniga ega bölişdi: Karlson tarixga qiziqişidan mamnun bölgan Vladimir Putin ikki soatlik intervyudan 23 daqiqani Rossiya va Ukraina tarixiga ekskursiya uyuştirişga sarfladi.
Putin özining uzoq davom etgan nutqi avvalida polyaklar haqida gapirdi, keyin esa Karlsonga Bogdan Xmelnitskiyning xatlari nusxalari keltirilgan bir qança arxiv hujjatlarni körsatdi — «bu meni yöq narsani öylab topyapti deb öylamasliklari uçun», deya qöşimça qildi rossiyaliklar prezidenti. Keyin esa tomoşabinlarda Rus tarixi, Yekaterina II hukmronligi davridan tortib bugungi kunlarga qadar bölgan ma’lumotlarni tinglaş imkoniyati tuğildi.
Vladimir Putin özi boşlagan Ukrainadagi uruş haqida gapirarkan, tarixga, xususan, Pyotr I davriga murojaat qilişni yoqtiradi. Ğarbdagi siyosatçilar bir neça bor Putin Rossiya-Ukraina uruşi kontekstida özini ötmişdagi çegaralarni kuç bilan qayta çizişga tayyor bölgan siyosatçilar kabi tutişga urinayotganini qayd etişgan — Pyotr davrida taşqi siyosatdagi mojarolar aynan şunday hal qilingan.
Financial Times naşri Rossiyaning Ukrainaga qarşi uruşiga olib kelgan voqealar xronikasini tiklaşga uringan — öşanda manbalardan biri jurnalistlarga şunday degandi: «Unda [Putinda] uç nafar maslahatçi bor — Ivan Grozniy, Pyotr I va Yekaterina Velikaya». Putin Pyotr kabi tarixda qolişiga işonadi, deya qöşimça qilgandi manba.
Mavzuga oid
«Hozirça maqsadga erişilmagan»
Hatto Taker Karlson haqiqatga yuzlaştirişni közlagan amerikaliklar ham Putin bu intervyuda aytmoqçi bölgan asosiy tezislarni u boşlagan uruşning ikki yili davomida
qayta-qayta eşitişgandi.
Ulardan asosiysi — göyoki Ukrainadagi uruşni Rossiya boşlamagani, Rossiya şunçaki boşlanib bölgan uruşni yakunlamoqçi bölayotgani haqidadir. Putin odatdagi kabi barçasi Maydon bilan boşlanganini ta’kidladi.
«Davlat töntarişi nega edi? Qurbonlar nega? Qrimga tahdid nega? Donbassda amaliyot nima uçun boşlangandi? Men bularni tuşunmayman», — deya takrorladi Putin va bu voqealarga Markaziy razvedka boşqarmasi ham aloqadorligini qöşimça qildi.
Şundan keyin u yana bir bor özi uçun oğriqli bölgan NATO masalasiga qaytdi.
«Biz heç qaçon NATOning kengayişiga, Ukraina NATOda bölişiga rozi bölmaganmiz. U yerda NATO bazalari biz bilan muhokama qilmasdan turib örnatilişiga rozilik bermaganmiz. Ön yillar davomida aytib keldik: buni qilmang, buni qilmang», — deya kuyingan Putin.
Keyin esa, uning fikriça, Ukraina Minsk kelişuvlariga rioya qilişdan boş tortişi hal qiluvçi omilga aylangan.
Moskva va Kiyev avvalboşdan Minsk kelişuvlaridagi gaplarni turliça talqin qilişgan. Volodimir Zelenskiy uçun esa bu hujjat oldingi prezident — ukrain armiyasining Donbassdagi qaqşatqiç mağlubiyati fonida imzolaşga majbur bölgan Petro Poroşenkodan qolgan meros edi. Zelenskiyning atrofidagilar uşbu kelişuvlarga şu holida amal qiliş öta qiyinligini va hatto imkonsizligini, şu tufayli uni özgartiriş darkorligini aytişadi. Ammo Rossiya bunday özgarişlarga mutlaqo qarşi edi.
Şartnomalardagi farqlar doimo tuşunarli edi va bu farqlar mojaro tomonlari kimlar ekanidan boşlanardi. Moskva mojaroni Ukrainaning içki mojarosi deb hisoblardi, Kiyevdagilar esa Donbassda Ukraina va Rossiya nizolaşayotganini aniq anglab turardi.
Şunday qilib, Vladimir Putinning fikriça, bu tarix ikki mamlakatni 2022 yil 24 fevraliga olib kelgan.
Öz maqsadlaringizga erişdingizmi, deya prezidentdan söraydi Karlson.
«Yöq, biz hali öz maqsadlarimizga erişmadik, çunki ulardan biri — denatsifikatsiya. Bu neonatsistik harakatlarning barça turlarini taqiqlaşni anglatadi. Siz aytasizki, Hitler ölganiga köp yillar , 80 yil bölgan, ammo uning namunasi yaşamoqda. Yahudiylarni, ruslarni va polyaklarni qirib taşlagan odamlar tirik. Va bugun Ukrainaga prezidentlik qilayotgan prezident esa Kanada parlamentida uni tik oyoqda turib olqişlamoqda», — deya javob qaytargan Putin.
U bu bilan ötgan yil sentabridagi voqeani nazarda tutgan, öşanda Zelenskiyning Kanada parlamentiga taşrifi çoğida xatolik tufayli Ikkinçi jahon uruşi davrida natsistlar bölinmasida xizmat qilgan ukrainalik ham taklif etilgandi. Kanada Vakillar palatasi spikeri 98 yoşli uşbu erkakni qahramon deb atagandi.
Keyinroq spiker bu holat uçun uzr söragan, ammo Rossiya hukumati vakillari köp marta bu mojarodan xalqaro maydonlarda öz pozitsiyasini dastaklaşda argument sifatida foydalanadi.
Taker Karlson Putinning «denatsifikatsiya» töğrisidagi argumentlarini diqqat bilan tingladi, ammo Rossiya prezidentiga biror marta Mariupoldagi şifoxona va teatr bombardimon qilingani, Kremençugdagi savdo markaziga zarba berilgani, Buça köçalarida topilgan jasadlar, okkupatsiya qilingan hududlardan olib ketilgan bolalar va uruşga qarşi çiqqan fuqarolarning hibsga olinişi borasida savol bermadi.
«Gap davlat rahbarida emas», ammo Buş va Tramp bilan munosabatlar yaxşiroq bölgandi
Putin Trampni özi bilan yaxşi munosabatda bölgan prezidentlar qatorida tilga oldi
Karlson va Putin suhbati davomida AQŞ prezidenti Jo Bayden bir neça bor tilga olindi.
Rossiya prezidenti Bayden bilan oxirgi bor qaçon gaplaşganini ham eslay olmasligini aytgan — bu uruşdan oldinroq bölgandi. Putin tafsilotlarga töxtalmasdan şunday degan: «Men unga öşanda şunday degandim: işonçim komilki, u yerda, Ukrainada bölayotgan işlarni qöllab-quvvatlaş va Rossiyani bir çetga suriş orqali siz tarixiy xatoga yöl qöymoqdasiz».
Donald Trampni qöllaşini heç qaçon yaşirmagan Karlson Putindan agar Oval kabinet egasi özgarsa, AQŞ bilan muloqotni tiklaşga tayyormisiz, deb söradi.
Gap muayyan odamda emas, deya javob berdi Putin va özi bilan yaxşi munosabatlarga ega bölgan Amerika prezidentlarini sanab, kiçik Jorj Buş va Donald Trampni misol keltirdi. Alaloqibat, barça gap dunyo muqarrar ravişda özgarib borayotganini hali tuşunib yetmagan elita kayfiyatiga borib taqaladi, deya xulosa qilgan Putin.
U Amerikani har bir ştatning öz qonunçiligi bor bölgan va ştat qaysidir nomzod saylovga qöyilmasligiga ta’sir körsata oladigan bölsa, qarorlarni kim qabul qilişini tuşunib bölmaydigan «murakkab mamlakat» deb bilişini tan olgan.
Bu orqali u prezidentlik saylovlarida Donald Trampning nomini byulletenlarga kiritişni taqiqlagan Kolorado ştatiga işora qildi. Bu qaror Amerika konstitutsiyasining isyonçilarga davlat lavozimlarida işlaşini taqiqlovçi moddasi asosida qabul qilingan. Kolorado sudi Tramp saylovlarda Jo Baydenga yutqazgaç, 2021 yil yanvarida öz tarafdorlarini Kapitoliyni şturm qilişga undagan deb topgan.
Töğri, Kolorado sudi qarori yakuniy emas — iş hozirda Oliy sud tomonidan körilmoqda, u yerda esa sobiq prezident tarafdorlari köproq.
Donald Tramp Putin bilan döstona munosabatda ekanini bir neça bor körsatgan, yaqinda esa 24 soat içida Ukrainadagi uruşni töxtatişi mumkinligini aytgandi. Lekin u buni qanday qilmoqçiligini oçiqlamagan.
«Yaxşisi, kelişaylik»
Mojaroga barham berişi mumkin bölgan tinçlik muzokaralari nega ötkazilmayapti, deya söradi Taker Karlson.
Putinning hisoblaşiça, barçasiga Rossiya bilan muzokaralar ötkazişni taqiqlovçi dekret çiqargan Volodimir Zelenskiy aybdor. Lekin aniqlik kiritadigan bölsak, Zelenskiy tomonidan imzolangan farmon heç qanday taqiqni öz içiga olmaydi — faqat muzokaralar olib boriş mumkin emasligi haqida bayonot bor, şunda ham Rossiya bilan emas, mamlakatning hozirgi prezidenti Vladimir Putin bilan.
Putin sirtdan Zelenskiyga uşbu dekretni bekor qilişni maslahat berdi.
«Biz heç qaçon muzokaralardan boş tortmaganmiz. Biz doim şu gapni eşitamiz: Rossiya tayyormi, tayyormi? Ha, biz boş tortmaymiz! Ular [Ukraina] oçiqçasiga boş tortişgan. Yaxşisi öz dekretingni bekor qil va muzokaralarga kiriş. Biz heç qaçon boş tortmaganmiz», — deya takrorlagan u.
Keyin Putin amalda amerikaliklarga yuzlandi: «AQŞga bu mojaro kerakmi? Nega? Bu sizning milliy hududingizdan minglab mil uzoqlikda. Axir sizda boşqa muammolar bor: çegaradagi muammolar, migratsiya muammolari, milliy qarz muammosi — 33 trillion dollardan ortgan. Qiladigan işingiz yöqmi? Yaxşisi biz bilan kelişgan ma’qul emasmi? Bugungi kunda yuzaga kelgan vaziyatni tuşunib, Rossiya öz manfaatlari uçun oxirigaça kuraşişini bilgan holda kelişiş — va soğlom fikrga qaytib, bizning davlatimiz, manfaatlarimizni ham hurmat qilişni va yeçimlar izlaşni boşlaş. Menimça, bu ança aqlli va mantiqiy qaror bölardi».
Bu narrativ politolog Tatyana Stanovaya tomonidan ham prognoz qilingandi, u intervyu e’lon qilinişidan oldinroq Putin Ukrainani qöllaşni bas qiliş va Rossiya bilan muzokaralarni boşlaş AQŞ manfaatlariga mos kelişini tuşuntirişga urinişini taxmin qilgandi.
«Bunday muzokaralar muayyan murosaga keliş uçun emas, balki harbiy qarşilikni tugatiş uçun kerak, Putin buni — kelgusidagi kapitulyatsiyaning kaliti deb hisoblaydi», — deya baholagandi Stanovaya.
Gerşkoviç örniga Krasikovmi?
Jurnalist Evan Gerşkoviç qölga olinganiga bir yil bölyapti
Köpçilik uçun kutilmaganda ikki soatlik intervyu oxirida Karlson baribir Putinga Evan Gerşkoviç işi haqida savol berdi.
Wall Street Journal jurnalisti Evan Gerşkoviç josuslikda ayblanib tergov izolyatoriga olib kirilganiga yaqinda bir yil töladi. U işlagan naşr bir neça marta uşbu jurnalist şunçaki navbatdagi maqola uçun ma’lumot yiğiş bilan şuğullangani haqida bayonot bergan.
Taker Karlson öz savolida «nima bölgani haqida batafsil töxtalmadi». Qisqaça aytganda, u Putindan Gerşkoviçni yaxşi niyat ifodasi sifatida qöyib yuborişni söradi.
«Bu borada qiladiganimizni qilib böldik, limit ham tugab ketgandir. Lekin bizning ezgulik bilan uzatgan qölimizga munosib javob berişmadi. Siz aytgan odam, janob Gerşkoviç vatanida bölişi mumkin, buni hamkorlar bilan muhokama qilişga tayyormiz. Hamkorlar deganda maxsus xizmatlarni nazarda tutyapman. Axir uni Rossiya qamoqxonasida uşlab turişdan ma’ni yöq. Biz Amerika maxsus xizmatlari bizning maxsus xizmatlarni qanoatlantiradigan yölni topişini istaymiz. Biz muloqotga tayyormiz. Bundan taşqari, muloqot ham bölmoqda. Muvaffaqiyatli yakunlangan muloqotlarga misollar köp. Katta ehtimol bilan, bu holatda ham şunday böladi, ammo biz kelişuvga erişişimiz kerak», — deya javob bergan Putin.
Vladimir Putin Rossiya maxsus xizmatlarining manfaati qanday bölişi mumkinligini ham tuşuntirgan.
U «AQŞ bilan ittifoqçi mamlakatda jazoni ötayotgan şaxs»ni eslagan.
«Bu inson vatanparvarlik mayli bilan Yevropadagi poytaxtlardan birida bir banditni yöq qilgan», — degan Putin.
Katta ehtimol bilan u Vadim Krasikovni (Vadim Sokolov sifatida ham ma’lum) nazarda tutgan. Krasikov sobiq çeçen dala qömondoni, 2000-yillar boşida çeçen ayirmaçilari tomonda turib Rossiya qöşinlariga qarşi kuraşgan Zelimxan Xangoşvilini öldirgani uçun umrbod qamoq jazosiga hukm qilingan.
Germaniya sudi Rossiya davlat idoralari Krasikovga öşa vaqtda Germaniyada yaşab turgan va öziga boşpana taqdim etilişini kutayotgan Xangoşvilini öldiriş böyiça topşiriq bergan, degan xulosaga kelgan. Şundan keyin Krasnikov Vadim Sokolovga aylangan va Şengen viza uçun murojaat qilgan.
Prokuratura versiyasiga köra, 2020 yil avgustida u Berlindagi xiyobonda velosipedda harakatlanib Xangoşviliga yaqinlaşgan va unga töpponçadan bir neça bor öq uzgan. Xangoşvili voqea joyida jon bergan, Krasikov esa uşlangan. Endi Vladimir Putin nazariy jihatdan Krasikov uçun Gerşkoviçni berişga tayyorligiga işora qilmoqda.
Şu bilan birga, Putin ham, Karlson ham hibsdagi boşqa bir jurnalist — Alsu Kurmaşevani tilga olmagan. Amerikaning «Ozodlik radiosi» naşri jurnalisti bölgan Kurmaşeva ötgan yil kuzida hibsga olingandi — avvaliga uni çet el agenti sifatida röyxatdan ötişdan boş tortişda ayblaşdi, keyin esa «Net voyne. 40 istoriy rossiyan, vystupayuşçix protiv vtorjyeniya v Ukrainu» («Uruşga yöq. Ukrainaga bosqinga qarşi çiqqan 40 rossiyalik tarixi») nomli kitobi uçun Rossiya armiyasi töğrisida «feyk» tarqatiş böyiça ayblov e’lon qilingan.
