Прокурор бўлишни орзу қилган, 9 йил Англияда яшаган депутат Ғаниев билан суҳбат
|23:56 / 22.11.202038 33718 мин
Бугун Олий Мажлис депутатлари орасида ўз фикрини очиқ айта оладиганлари кам. Шулардан бири Дониёр Ғаниев. Ҳа, Шуҳрат Ғаниевнинг жияни экани билан танилган Дониёр Ғаниев. Бироқ у ўзини кимнингдир жияни деб аташларини истамайди. Kun.uz депутат Ғаниев билан суҳбат уюштирди. Эътиборингизга суҳбатнинг биринчи қисмини ҳавола қиламиз.
– Депутат бўламан, деб ўйлаганмисиз? Дейлик, болаликмас, ақлингизни таниб, ўзингизнинг менингизни идрок қилиб бошлаганда, депутат бўлмаса ҳам, сиёсий рутбага эришишни ўйлаганмисиз?
– Мактаб даврида мақсадим юридик университетига кириш ва прокурор бўлиш эди. Жамиятда прокурорлар энг бой, энг ҳурматли қатлам эди. Ҳамма прокурорлар эришаётган бойлик, ҳурматга эришиш нияти бўлган. Дунёқараш шунақа бўлган. Лекин мен ўн етти ёшимда Англияга кетганман. У ерда 9 йил умрим ўтган бўлса, мана шу жараёнда ўсмирликдан ўтиб, эркак кишига айланиш жараёни бўлган ва дунёқарашимнинг жуда катта қисми мана шу муҳитда шаклланган. Европада эркин жамият таъсири бўлган. Ўзимни давлат одамидан кўра, кўпроқ хусусий сектор вакили сифатида кўра бошлаганман. 2015 йил кимдир 4 йилдан кейин депутат бўласан деса, ишонмаган бўлардим.
– Сиз хорижга кетдингиз, ўқидингиз... Буни жуда кўпчилик хоҳлайди, орзу қилади, лекин қўлидан келмайди. Ёлғон бўлмаса керак, 90 фоиз одам хорижга кетгандан кейин, у жамиятни кўргандан кейин қолгиси келади. Камдан кам одам қайтгиси келади. Улар ҳам кўпчилиги жайдари ўзбек бўлгани учун ришталар, оила, маҳалласини соғингани учун қайтгиси келади. Сиз нима учун қайтдингиз?
– Қайсидир маънода менда ҳам шу рол ўйнади, умумлаштирмайман, лекин кузатганман, айниқса, водий халқи орасида қайтиш тенденцияси юқори бўлади. Менинг қайтишимни ҳам ота-онам хоҳлаган. Энди икки акам уйланиб, менга навбат келганди. Қачон қайтасан, бизда ўзбекона дунёқараш, шунча одам яшаяпти, Худо сенинг ҳам ризқингни беради, дейишди. Одам, албатта, юртини, қадриятини, яшаш тарзини соғинади. Қаерда яшаманг, юрагингизнинг бир бўшлиғи тортади, уни ҳеч нарса билан тўлдириб бўлмайди. Уни муваффақият билан тўлдира олмайсиз. Муҳаббат доим бўлади, доим қайтгингиз келади. Қайтганингиздан кейин бир-икки ойдан кейин яна кетишни хоҳлайсиз: мослаша олмайсиз, нимага келдим, дейсиз. 2-3 ҳафта ширин бўлади, меҳмон бўласиз, кейин йўлингизни топа олмай қийналасиз. Менда икки марта шу ҳолат бўлди. Бўлди қайтмайман, дедим. Лекин қайтиб келавердим. Доим қайтиб кетишимни сабаби «Б» режа бўлиши деб ўйладим. Чунки визамиз бор, яна қайтиб кетамиз. 2015 йил бўлди дедим ўзимга. Визамни чўздирмайман, «Б» режасиз қайтаман, дедим.
Битта нарса ёқмай қолса, тезда кетишни ўйлайсиз. Бу сафар ҳамма қийинчиликка чидайман, қайтмайман дедим. Афсус ҳисси бироз камайди. Оилали бўлдим, фарзандли бўлдим, бир жойга ўрнашганим учунми, вақт даволайди. Секин-секин мослашдим. Дунёқарашим у ёқдан чиқиб, бу ёқдаги тизимга мослашди.
Мавзуга оид
– Лекин кетиш деган фикрга нуқта қўймагансиз, менимча.
–Гоҳида жуда асабга тегадиган ҳолат бўлса, бўғилиб кетганда яна ўйлаб қоламан.
– Депутатлик рутбасига ўтсак, аниқроғи унга олиб келган нарса ҳақида гаплашсак. Сизга кўп бериладиган савол: бу саволга жавоб беришдан зериксангиз ҳам керак бир куни. Амакингизнинг (Бош вазир ўринбосари, Фарғона вилоятининг собиқ ҳокими Шуҳрат Ғаниев) роли қанақа деган савол. Чунки бу саволни мен бермасам, мендан кутишади. Берсам сизнинг жавобингиз қанақа бўлишидан қатъи назар ўз фикрида қоладиганлар барибир ўз фикрида қолади. Лекин буни барибир эшиттириб қўйиш керак.
– Тўғридан тўғри роли бор деб ўйламайман. Лекин билвосита роли бўлиши мумкин.
– Бу роли йўқ деганими ёки мен билмайман деганими?
– Иложи йўқ, бу рол ўйнайди. Бизнинг жамиятда биласиз, раҳбар одамга пахта қўйиш, ёқиш учун унинг атрофидагилар, яқинларига яхши муносабатда бўлиш ёки унга эшикларини очиш тенденцияси бор. Мен инкор этганим билан бу ҳақиқат. Лекин шахсан вилоят ҳокимининг топшириғи билан депутат бўлмаганман. Менга биринчи марта партиянинг ўзи мурожаат қилган.
– Нега айнан сизга?
– Билмайман. 2018 йилда биринчи депутатликка эмас, партияга аъзо бўлишга қизиқтиришди. Биринчидан ўша ёшлигим, ёш раҳбарлигим, иккинчидан вилоят ҳокимининг жияни эканлигим ҳам бевосита рол ўйнаган бўлиши мумкин. Уларнинг қандай қарор қабул қилгани менга қоронғи.
– Амакингиз билан боғламасликларини хоҳлармидингиз?
– Албатта, хоҳлайман. Шу пайтгача қаерга борсам, нима ишлатган бўлсам, ўзимнинг нуқтайи назаримни, ўзимнинг фикримни, шахсимни ёритишга ҳаракат қилганман. Энди катта ном остида бўлганим учун истайманми, йўқми, барибир боғланаман. Буни ўзим хоҳлаганимда ҳамма жойда шуни пеш қилиб, шундан фойдаланишга ҳаракат қилган бўлар эдим.
– Сиз ундай эмассиз. Амакингиз йўл қўйган хато деймизми, ёки оммавий ахборот воситаларига чиқиб кетган жуда кўп салбий нарсалар деймизми, унга оддий ҳалқ томонидан отилаётган тошлар сизни қийнайдими? Ўйлайсизми шуни?
– Албатта, амаким ҳақида билдирилаётган фикрлар тўғрисини айтаман, ёқмайди. Бунинг учун мен кимнидир айбламоқчи эмасман, ўзим айтганимдек эркин жамиятда катта бўлганим учун. Мен ҳамманинг фикрини қабул қиламан, танқидларни ҳам. Фақат менга ёқмагани мен бу шахсни таниганим учун. Яқиндан ва бунга лойиқ эмаслигини билганим учун менга бу нотўғри бўлиб туюлади.
– Яъни, бу одамнинг зоҳири бошқа, ботини бошқа-ми?
– Уларнинг яшаган даври, бошқарув курсисига келган пайти, фаолиятидаги бошқарув механизмига келган вақтда жамият бошқа эди. Улар шундай шаклланган. Бизда шу нарса кучайиб кетдики, контекстдан юлиб олинади-да, ёритилаётган мазмун-моҳиятнинг бировга қизиғи қолмаяпти. Асосан ўша сарлавҳа. Бу уларни оқлайман, дегани эмас. Демоқчиманки, Ғаниевнинг биргина ўзини эмас, у ишлаётган тизимдан келиб чиқиб, баҳо бериш керак. Демоқчиманки, Ўзбекистонда қаттиққўллик билан ишлаётган одам битта шу раҳбар бўлса, танқидлар ёғдирилса, тушунса бўлади. Лекин бу ишлаётган пайт, тизимни умумий олганингизда ғайриоддий ҳолат эмас.
– Бошқа ҳокимлар, бошқа амалдорлар, сиз кўпларини танийсиз, депутатлари кўп орасида, умуман ора-сира қўпол қилиб айтганда қовун тушириб турадиганлар жуда кўп. Қовун тушираётган амалдорлар янги Ўзбекистоннинг янги имижига айланиб қолмаяптими?
– Олдин жудаям ёпиқ жамиятда яшаганимиз учун биз бундай ҳолатларнинг гувоҳи бўлмаганмиз. Уларнинг қовун туширишига ўзи имконият берилмаган-да. Бу янги майдон бўляпти, янги имконият. Ўз вазифасини бажариш жараёнида, истаб-истамай ҳар хил жараёнда қовун тушиш ҳолати бўляпти.
– Бу уқувсизликдан эмасми? Менда сиздагидан бироз бошқачароқ фарқ. Аввалги жамият ва ҳозирги жамият ёпиқ ва очиқ деяпмиз-ку. Гапирсанг, қовун туширяпсан, гапирмаганинг яхши, шундайми?
– Биз жуда зиддиятли жамиятда яшаяпмиз. Жамиятда истасангиз-истамасангиз, бир томон учун ёқасиз, бир томон учун ёқмайсиз. Чунки жуда кўп ҳокимлар, раҳбарлар тўқнаш келаётган масала ана шундай зиддиятли масалалар. Уларга кўпинча икки томондан босим бўлади. Бир томондан норози қатламга ёқиш, иккинчи томондан ҳукумат томонидан берилган топшириқ ижросини таъминлаш, функционал вазифаларининг ижросини бажариши керак. Ўша одамнинг ўрнида бўлиб кўрмагунча буёқдан туриб, унга тўлиқ баҳо бериш ҳам қайсидир маънода нотўғри. Уқувсизлик деганингизга ҳам қўшилмайман, чунки исталган Ғарб жамиятини олинг, ўша эркинлик юз йиллаб бўлган жамиятларни ҳам олинг, уларда ҳам бундай сиёсий хатоликлар жуда кўп бўлади. Уларда бу одатий ҳолга айлангани учун эътибор берилмайди.
– Пишиб етилмаганмиз, демоқчимисиз?
– Шахсан менинг фикрим шундай. Мен бу ҳолатдан қўрқмаган бўлардим. Чунки биз раҳбарларни халқ билан мулоқотда, жамоатчилик билан ишлашда секин-секин қўяётган қадамини хато бўлса ҳам олқишлашимиз керак.
– Ҳоким, раҳбар, ҳозир Ғаниев фамилияси ҳақида гап кетмаяпти, умумий олиб айтяпмиз. Ҳоким, раҳбар, амалдор, унинг матбуот хизмати назаримда жуда ҳам пиар гуруҳга муҳтожлиги бор. Ҳозир ҳокимнинг оғзидан чиқаётган гап бошқа, унинг нияти яхши, деган гумонда ҳам бўлайлик. Аммо у уқувсизлиги ёки забони равонмаслиги учун қовун тушириб қўйяпти. Ўша қаттиққўл жамиятда ширинсўзсиз, мисол учун кес, дедими, кесиш керак бўлган буйруқ остида яшаган ва шаклланган ҳам дейлик. Аммо уни рандалаб турадиган жамоага, оммага чиройли қилиб берадиган матбуот хизматига эҳтиёжи борлигини наҳотки ҳокимларнинг ўзи сезмайди.
– Баъзилар сезяпти, менимча. Мен буни жуда кўп вилоят ҳокимларига айтганман, танқидимни. Матбуот ҳизмати яхши ишламаётгани, қилинаётган ишларни кўрсатиб бера олмаётгани ва кўрсатаётганлари фақат салбий таъсир кўрсатаётганига кўп эътибор бердим. Лекин билмадим, ўша дунёқараш шаклланиб бўлганиданми, қайсидир масалаларда ўзининг принципига эга бўлгани учун янги принципга қўшилмаслиги ҳам бор. Янги аудиторияда асосий урғу эркинликка берилмоқда. Иложи борича, самимий, очиқ кўрсатиш. Эски тенденцияда билсангиз, ҳаммаёқ расмий шаблонда ёритилиши, энг бошланиши «юртимизда яратилаётган, мустақиллик бераётган», ўша пайтлар UZA'нинг формати дейдиган бўлсак, ҳозир мана у ҳам ўзгарди. Менимча, шу форматда ёритилиши кўпчиликка ёқмайди.
– Ёритилишини қўйинг. Бир хато ортидан уни хаспўшлашда иккинчи хатога йўл қўйиш масаласи сурункали давом этмоқда.
–Балки. Лекин сиз хато деб ўйлаётган нарсани ўша одам ўзи хато деб ўйламас. Муаммо балки шундадир.
– Мауммо айнан шунда. Мана сиз мен ўша пиар жамоа раҳбари бўлганимда мен бундай қилмасдим, деган фикрингиз борлигига юз фоиз ишонаман. Бошқача ишлардингиз. Гап шунда. Майли, мавзу жуда чўзилиб кетди. Кимгадир қора чаплаш учун эмас, ҳозир Ўзбекистонда тенденцияга айланиб қолган раҳбарларга бўлган салбий қарашлар ҳақида бироз фикрлашган бўлдик.
– Лекин бир нарсани айтиб ўтмоқчиман. Ҳозир фақатгина пиарда яхши кўриниб, ишламаётган раҳбар ҳам кўп-да. Шуни ҳам ҳисобга олайлик. Бизда, майли, исмини айтмай, жуда кўп раҳбарларни биламан, ҳозир жамоатчилик олдида ўз обрўсига эга. Жуда яхши ишлаган пиар масаласида. Агар сиз қандайдир танқид билан чиқадиган бўлсангиз, тезда унинг тарафдорлари, блогерлар деймизми...
– Троллар фабрикаси.
– Троллар тезда пайдо бўлади-да, фикрингизни бузишга ёки сизни бошқача кўрсатишга ҳаракат қилишади. Шахсан ўзим танийдиган раҳбарлар бор.
– Мен ҳам танийман.
– Аслида, унинг иш жараёнини олсак, фидойилигини, энг муҳими, юрагида мақсади халқнинг манфаатини илгари суриш нуқтайи назаридан қарайдиган бўлсак, улардан мана шу пиарни қила олмаётган қаттиққўл раҳбарларнинг «ўлса, ўлиги ортиқ» деб ўйлайман. Чунки ҳеч бўлмаса улар халқнинг ҳақини емайди. Тўғри, уларнинг ишлаш принципи нотўғри, ҳали ҳам қаттиққўллик, қўполлиги бор, лекин ҳеч бўлмаса, уларни тили ёмон бўлгани билан, ичи тўғри деб биламан-да. Ҳамма нарсани пиарга йўналтириб юборишимиз ҳам нотўғри.
– Йўқ, биз бу ерда олтин ўрталиқ ҳақида гаплашяпмиз. Нариги томонни ҳам ёки бу томонни ҳам фаришта ёки иблис қиёфасида кўрсатиш эмас. Хатолар ҳақида ва мавжуд сценарийлар ҳақида фикрлашиб кўрдик. Энди, сиз ҳам раҳбарсиз, бошладингиз. Менга қизиқ эмас, сиз карьеристмисиз, йўқми, буни йигирма йилдан кейин ҳам яшаб турсак, кўраверамиз. Менга қизиғи, сиз йигирма йилдан кейин қандай раҳбар бўлишингиз. Мана шу қизиқ, агар раҳбар бўлсангиз. Энди ҳозирги пайтда депутат бўлганингиздан кейин, сизнинг пиар гуруҳингиз, матбуот ходимингиз йўқ бўлса ҳам, ўзингиз борлигингиз. Сиз, Расул Кушербаев, Нодир Жумаев, адашмасам. Шу уч-тўрт нафар, шу доим қулоққа чалиниб турадиган ёш йигитлар бор, депутатлар. Курашасизлар доим. Халқни қийнайдиган муаммоларни олиб чиқасизлар...
– Имкон қадар.
– Ҳа, имкон қадар. Мана бу томондаги аудитория иккига бўлинган. Ижтимоий тармоқларни кузатсак, «Дониёр молодец», «Расул молодец», «Бизнинг йигитлар», «Замонавий йигитлар» деган фикрлилар бор. Иккинчи томонда, «улар тролларми, булар популист-ку, ҳаммаси икки-уч оғиз гапиришади-да, ўзи ҳеч нарсага эришишмайди, шу билан кетаверади» дейдиган томон ҳам бор. Иккала томон ҳам оғзини ёпиши шартмас, буни мендан яхши биласиз. Эркин жамият – эркин сўз. Асосийси, сиз қилаётган иш қийинмасми? Босим, депутат бўлиш ва қийинмасми, деган саволимнинг иккинчи қисми ҳам бор. Ҳозир бунга жавоб берганингиздан кейин.
– Тўғрисини айтаман, бошида бироз қийин бўлди. Яъни «UzAuto Motors»га оид видео тарқалгандан кейин истасам-истамасам, жамоатчиликнинг кўзига тушиб қолдим. Ижтимоий тармоқларда фикрларимизни одамлар кузатадиган, изоҳ берадиган ва қўллаб-қувватлайдиган бўлишди. Бошида ўша нарса сизга ёқаркан. Яъни мен биринчи марта киряпман бу жараёнга, сиз кейин хаёлингизда имкон қадар инсонларга ёқадиган гапни гапириш ёки изоҳларни ўқиб, ким-нима ёқмаяпти, ким нима фикр билдиряпти, шунга мослашишга ҳаракат деган тушунча бўларкан. Мен буни рад этмайман. Бу бошида бўлди. Имкон қадар янги мавзу топиб гапирсамки, ҳамманинг эътиборини жалб қиладиган, одамларга ёқадиган деган фикр бўлди. Тўхтамай коммент ўқиш билан ҳам вақтимни увол қилдим, ҳам касалликка ўхшаш ҳолат бўлди. Бу фазадан ҳам ўтдим, менимча. Бу нарса билан, яъни жамоатчиликнинг фикри билан бошқарилиш бу нотўғри.
Бунақада ҳеч қаёққа етиб бормайсиз. Чунки барибир ҳаммани хурсанд қила олмайсиз. Бу имконсиз. Умуман ундай нарсага эътибор бермай қўйдим. Ўша ижтимоий тармоқда бўладими, бошқа бўладими, ўзим нимани тўғри деб билсам, ўзимнинг нима қилишга кучим етса, шуни қилишга ҳаракат қиляпман. Лекин шу билан бирга ижтимоий тармоқларда, оммавий ахборот воситаларида доимий кўриниб туриш ва жамоатчиликнинг қайсидир маънода қўллаб-қувватлашини ушлаб туриш ҳам муҳимлигини биламан. Эътирозлар келиб чиқишининг асосий сабаби депутатлар барибир қўлимдан ҳеч нарса келмайди деб, аслида ҳам шундай. Бизнинг қонунчиликда, тўғри, парламентнинг ваколати бор, лекин депутатни индивидуал оладиган бўлсангиз, депутатлик тўғрисида ричаг йўқ. Бирор бир нарсага эришган тақдиримизда ҳам жамоатчиликнинг фикрини қайсидир томонга буриб, жамоатчиликни қайсидир мавзуни муҳокамасига олиб чиқиш орқалигина бироз силжишга эришишимиз мумкин. Уларнинг қўллови орқали. Чунки ўзимизнинг барибир қўлимиздан ҳеч нарса келмайди.
– Халқ сизга елкадош, сиз халққа елкадош, шунақа бўлади. Ўша халқ фойдаланувчилар, сизни томоша қилаётган одамлар, умуман Ўзбекистон, қўпол қилиб айтганда, мана келинг, ижтимоий тармоқларда «Дониёр зўр, Расул зўр» деяётганларнинг кўпчилиги попкорн олиб, кинотеатрда ўтирган одамлар. Эртага сизга қўлтиқ бўлолмайди ҳеч қайсиси, бирор муаммо туғилса. Улар фақат ижтимоий тармоқларда, эрканларда қарсакка... Уларнинг айби эмас бу. Бизда шундай шаклланиб қолган. Биз бирлаша олмаймиз, биз чиқолмаймиз ким учундир туриб беришга қўрқамиз ўзимиздан. Нимага қўрқамиз, яна ўша мавзуга қайтамиз, оиламиз бор, бола-чақамиз бор.
– Қадриятларимиз, менталитетимиз.
– Энди қўрқмайсизми, деган нарсамнинг иккинчи томони шу мавзунинг давоми. Кун келиб, бу рутбадан тушдингиз, карьера қиласизми, йўқми, бу ҳам номаълум. Четга кетасизми, йўқми, бу ҳам номаълум. Депутат Дониёр Ғаниев ёки фалон жойда амалдор Дониёр Ғаниев эмас, оддий Дониёр Ғаниевсиз. Бизнесмен Дониёр Ғаниевсиз. Шу депутатлик пайтингизда кимнидир думини босиб қўясиз, хоҳласангиз-хоҳламасангиз шу жараёнда, шу ишингизда. Кун келиб, оддий одамга айланганингизда сиздан ўч олади, кек сақлаб қўяди кимдир. “Шу мени асабимга тегди”, “Шу мени тирикчилигимга томиб турган жойдан айирди”, “Қачондир менинг номимни ёмон отлиқ қилди”, “Қачондир шу болани деб мен Ўзбекистондан чиқиб кетганман” ва ҳоказо. Қўли узун одамлар кўп-ку. Қасосдан қўрқмайсизми?
– Мен буни ҳеч ўйламаган эканман, масалан. Ана энди ўйлаяпман, билмадим.
– Балки, сиз билмассиз.
– Балки, мен билмасман.Узоқ йил ташқарида яшаб, менинг дунёқарашим бошқами? Бўлиши мумкин. Балки менга қайсидир жойда кимнидир билиб-билмай ёмонлик қилиб қўйган жойим оқибатида қайсидир имконият эшигини ёпишим мумкин. Ҳаётда бўлади.
