«Агар Россия ютқаза бошласа, Путин жиддий ички таҳдидларга рўбарў бўлади» — сиёсатшунос билан интервью

Шунинг учун у Украина устидан ғалаба қозониш — вақт масаласи деб ўйлайди. Путин ўзида ҳали вақт етарли, шошмаслик керак, деб ҳисоблайди. Ҳаммаси ўз навбати билан бўлаверади, дейди.

Сайлов эса алоҳида мавзу. Уруш билан боғлиқ вазият қандай кечишидан қатъи назар, сайловлар режа бўйича ўтади, сайлов учун атай тайёргарлик ҳам кўрилмайди. Унинг принципиал позицияси шундай: популизм билан шуғулланиш миллий манфаатлар учун зарарли. Биз ғарбда анъанавий тарзда ишлатадиган фокус Путиннинг нуқтайи назарига кўра, Россияда иш бермайди.

— Агар унга хос бўлган фикрлаш тарзидан воз кечсак, объектив манзарага асослансак: унинг сайлов кампанияси учун қандай вариант мақбулроқ — уруш биланми ёки урушсиз?

— Мени қаёққа етаклаётганингизни англаб турибман. Сайловгача урушни тугатадими, деб сўрамоқчисиз. Йўқ, бундай мантиқ кўринмаяпти. Биз барибир унинг қарорлари ҳақида гаплашмоқдамиз. Албатта, ғалаба қозонишдан у манфаатдор. Лекин унинг учун ғалаба нима дегани? Ғалаба — Киевнинг капитуляцияси ва бу яқин орада амалга ошмайдиган ҳолат. Вазият шундайки, ундан чиқиб кетишнинг калити ҳам Путиннинг қўлида эмас. У вазиятни на тезлаштира олади, на секинлаштиролади, у кутишга маҳкум. Шунингдек Путин Украинада шароит етилишини, Ғарб толиқиб қолиши ва бўлиниб кетишини, алалоқибатда Киев таслим бўлишини кутмоқда.

Лекин буни сайловгача атайлаб олиб бора олишини кўрмаяпман. Биз аввал ҳам «Ҳозир урушга бир йил тўлади ва у халққа нимадир кўрсатади», «Мана, 9 май байрамида у нимадир намойиш этади», деб тахмин қилгандик. Бу алдамчи мантиқ. Бир неча бор ғарблик журналистларни Путин қандайдир санага махсус нимадир «совға» тайёрлашига ишонмасликни уқтирганман. Унақа қилолмайди у.

Бу ерда ҳаттоки тескари мантиққа дуч келиш мумкин: уруш бошланганидан бир-икки ой ўтгач, Россиянинг қурбонлаштирилишига ҳам гувоҳ бўлдик: «Россия — бу ерда қурбон», дея бошлашди. Жамиятга Ғарб Россияни парчалаб ташламоқчи бўлаётгани, НАТО томонидан реал хавф борлиги, Украина ҳудудида Россия НАТОнинг тўлиқ ҳарбий қудратига қарши жанг қилаётгани уқтирила бошлади. Бундай мантиқ билан унга ҳеч қандай ғалабанинг кераги ҳам йўқ.

— Яъни Россияда ўтадиган сайлов онигача Россия мағлубиятга учраса, Путин барибир қайта сайланадими?

— Мен буни бемалол тасаввур қилоламан.

Бироқ жиддий ҳарбий мағлубиятга дучор бўлинса, элита ўртасида кескин кураш бошланиб кетиши ҳам мумкин.

Хавфсизликка масъул кучишлатарлар сайловни бекор қилиш ғоясини илгари сура бошлашади. Путинда бу сценарий бўйича юриш учун важлар кўп бўлади. Лекин бунга жазм қила олиши факт эмас.

У яна «бутун дунё бизга қарши, менга овоз беринглар, чунки мендан бошқаси уларга қарши туролмайди», дея Россиянинг қурбон экани борасидаги қартадан фойдаланиши мумкин. Лекин урушда мағлубиятга учралса сиёсий синовлар жуда жиддийлашади, аксилпутин ватанпарварлик жамиятининг овози баландроқ янграй бошлайди. Улар ҳозирча Путинга қарши эмас, лекин бу чегарага жуда яқинлашиб қолган. Ҳозирча улар қайиқни чайқатмаслик учун ўзларини ўта эҳтиёткорона тутишмоқда. Лекин яширин тарзда уларнинг кўпчилиги аллақачон Россия тушиб қолган, ғалаба ваъда қилмаётган ҳарбий вазият учун Путинни айблашмоқда.

— Дарвоқе, Россия президентлигига илк номзод ҳам илгари сурилди. «Умумроссия офицерлар кенгаши» томонидан илгари сурилган, Кремл танқидчиси бўлган денгиз пиёдалари капитани Иван Отраковский. Бу Отраковский Путиндан ҳам тажовузкорроқ ва золимроқ. У чиндан ҳам сайловда Путинга қаршилик қилиши мумкин бўлган реал сиёсий кучлар номзодими ёки жамиятни қўрқитиш учун Кремлнинг қўғирчоқ номзодими?

— Биринчиси ҳам, иккинчиси ҳам эмас. Мураккаб ҳарбий вазият фонидан юқорига қалқиб чиқадиган маргиналлар улар. Мен аминманки, Кремл уни рўйхатдан ўтказмайди, буни тасаввур ҳам қила олмаяпман. Унга ҳеч қанақа минбар берилмайди, қайтага уни сиёсий майдондан супуриб ташлашга уринишади. Ҳокимият учун у ҳеч қандай реал хавф туғдирмайди.

Яқин бир неча ой мобайнида режим сиёсий майдонни тўлиқ назоратида ушлаб, кучлилигача қолади. Тизимли мухолифат ҳам ҳозир мухолифатдан кўра тизимга айланиб қолган.

Ҳозир Путинга қарши бирор нарса пайдо бўла олмайди — пайдо бўладиган жойнинг ўзи йўқ.

Агар пайдо бўлса ҳам, шу ондаёқ мажақланади, шафқатсиз ва намойишкорона йўқ қилинади. Шу сабабли мен ҳеч қандай сюрприз кутмаяпман. Кремлдаги кайфият ҳақида ҳам шундай дея оламан, сайлов қандай ўтиши борасида уларда заррача ташвиш йўқ.

— Яъни бу масалани улар аллақачон ҳал қилиб бўлишган: сайлов ўтади ва унда Владимир Владимирович ғалаба қозонади?

— Агар Путин сайловда иштирок этса у 75 фоиздан зиёд овоз тўплаши шак-шубҳасиз.

«Элитанинг норозилиги сукутли, у сиёсий эмас ва мутлақ пассив»

— Путиннинг сайлов кампанияси ниманинг атрофига қурилади? Бу мафкуравий жиҳатдан таркибий қисмда «махсус ҳарбий амалиёт»га ҳам ўрин ажратиладими?

— Мен бир йил кейинги нарсанинг қандай бўлишини тахмин қила олмайман. Мен айтишим бўлган ягона нарса, яқинда «Вёрстка» нашри томонидан эълон қилинган ҳужжатлар; унда губернаторлар сайловга қандай тайёргарлик кўриши, аудитория билан қандай ишлаш кераклиги, нималарга урғу бериш лозимлиги акс этган. Лекин фикримча, ҳозирча ҳокимият ватанпарварлик, сафарбарлик ва «махсус ҳарбий амалиёт»га кучли урғу бермасликка интилмоқда.

Кўпроқ ижтимоий муаммолар, аллақандай миллий тўхтам, консерватив анъанавий қадриятлар ҳақида гапиришга истак бор. Яъни президент атрофида бирлашиш учун қадрият билан боғлиқ асос қидирилмоқда. Бу бугунги куннинг гаплари, бир йилдан кейин нима бўлишини айтиш қийин. Ҳаммаси тезда бекор бўлиши, ҳозир зарур бўлиб турган нарсалар ярим йилдан кейин чиқитга чиқиши ҳам мумкин.

— Уруш қатнашчилари ва уларнинг қариндошлари Путинни қўллашадими ёки мухолиф кайфиятда бўлишадими?

— Бу борада социологияга мурожаат қилиш керак. Бугунги социология эса бу катта таъсир кучига эга бўлган у қадар кенг қатлам эмаслигини кўрсатмоқда, иккинчидан, оила аъзолари урушга жўнатилган ва ўзлари ҳарбий бўлган оилаларда аксилпутин қарашлар сезилмаяпти. Аксинча, улар Путинни қўллашади.

Мен вазият қандай ривожлашини башорат қилмоқчи эмасман, лекин президентлик кампаниясига айнан шу тарафдан қандайдир хавф борлигини кўрмаяпман. Кремлдагилар ҳам жамиятнинг бу қисми билан қандай ишлаш кераклигини жуда яхши билиб олишди. У ердагилар ватанпарварликни молиявий ва ижтимоий ёрдам билан қориштиришга ҳаракат қилишмоқда. Чунки ҳарбий хизматга борган одамларнинг оиласи кўп ҳолатларда молиявий ёрдамга муҳтож.

— Улар мудом моддий жиҳатдан таъминлаб туриладими?

— Албатта. Махсус тўловлар, имтиёзлар воситасида... Бу одамларга кучли эътибор қаратилади. Кремлдагилар буни жуда яхши тушуниб туришибди.

— Путиннинг формал рақиблари кимлар бўлади? Яна Зюганов, Миронов ва РЛДПдан шартли Жириновскийми?

— Мен шуни айтишим мумкинки, бугунги кунда тизимли мухолифат бир йил аввалгига нисбатан, умуман, Путиннинг 23 йиллик бошқаруви даврида жуда кучсиз ҳолатда. Улар Кремл билан савдо қилолмайдиган ҳолатга туширилган. Улар ҳудудлардаги етакчиларини йўқотишмоқда, рейтинглари пастламоқда.

Ҳаммаси Путин йирик ҳисобда ғалаба қозонишига қараб кетмоқда. Шу сабабли партиялар етакчилари бундай «жанг»да қатнашиш истагида эмас.

Ҳеч нарса радикал ўзгармайди, тизимли партиялардан ҳеч қандай хавф солмайдиган, ҳеч қанақа сайловолди кампанияси олиб бормайдиган, аммо сайловни легитимлаштириш учун хизмат қиладиган қандайдир техник номзодлар кўрсатилади.

— Айрим сиёсатшунослар фикрича, Путиннинг урушдаги муваффақиятсизликлари фонида элита унинг ўрнига ворис ахтариб топиши мумкин, деб ҳисобламоқда. Сиз ҳокимиятнинг бундай алмашинувига ишонасизми?

— Бу реалликка асло мос эмас. Элитанинг норозилиги сукутли, у сиёсий эмас ва ўта пассив. Бизда сиёсий куч деб аташ мумкин бўлган, ўз режаси, амбицияси ва кун тартибига эга ҳеч қанақа элита йўқ. Фақат Путин ва унга хизмат кўрсатувчи аппарат бор. Ва бошқалар — улар уруш ва санкциялардан қанчалик норози бўлмасин, барчаси индамасдан айтилган ишни бажаришади. Боз устига, буларнинг барчасини қўллаётгандек, халақит бермоқчи эмасдек кўринишади. Чунки ҳеч ким ҳеч нарсани Путинга қарши, Путин билан ёки Путиннинг хабарисиз илгари суриши имконсиз. Энг камида бугунги кунда вазият шундай.

Мен 100 фоиз инобатдан соқит қилмайдиган ягона сценарий — фақат Путиннинг ўзи қандайдир сабабларга кўра ўзига ворис танлашни истаб қолиши. Ҳаттоки шу вазиятда ҳам элита унинг танловини қўллаб-қувватлайди. Агар Путин ночор вазиятда қолса, у ўз ворисининг ғалабасини таъминлай олмайди. Агар у айни статусда бўлса, ҳозиргидек ноформал вазнга эга бўлиб турса, у ҳеч бир қийинчиликсиз исталган одамини танлай олайди: у фамилияни айтади, улар ўшани сайлашади.

Бизда элита стратегик масалалар бўйича ҳеч нарсани ҳал қилмайди. Сафарбарликни қандай ўтказиш, электрон чақирув қоғозларини қандай тарқатиш, пенсия ислоҳотини қандай ташкиллаштириш ёки кимнидир қамаш каби масалаларда элита иштирок этади, албатта, лекин стратегик масалаларда — йўқ.

— Агар у урушни ютқазса ва унинг позициялари қимирлаб қолса, элита унинг ўрнига ҳал қилиши мумкинми?

— Мен улар унинг ўрнига ниманидир ҳал қилишини хаёлимга сиғдира олмаяпман. Албатта, Россия ютқаза бошласа Путин жуда жиддий ички таҳдидларга тўқнаш келади. Мен кимдир унинг шахсан ўзига таҳдид туғдира бошлайди, деб ўйламайман. Барибир халқнинг катта қисми Путин тарафда, уларга қарши юриш ҳар қандай ўйинчи учун мураккаб ва хавфли.

Лекин унинг ортида интригалар авж олиши, унинг манфаатларига тупурилиши, камроқ келиша бошлаши, тобора камроқ хабардор қила бошлашлари мумкин. Бу режимнинг емирилиши бўлади ва ич-ичидан секин-аста нурай бошлайди.

Агар мисол керак бўлса, 2021 йилнинг охири яққол мисол бўла олади. Ўшанда Давлат думасига сайловлар сохталаштирилиши ортидан оммавий норозиликлар бошланиб кетди ва биз режим нураши мумкинлигини кўрдик. Биз Алексей Кудрин Сахаров проспектига келгани, «Единая Россия», РФКП депутатлари тизимсиз мухолифат билан мулоқот қилишга келганига гувоҳ бўлдик. Ҳаттоки «бирор сиёсий гап айтишдан худо асрасин» деб юрган бизнеснинг ҳам ўшанда «тили» чиқиб қолганди. Мана, режим ва Путин кучсизлана бошлагач сценарий қандай кўринишга эга бўлади.

— Нима деб ўйлайсиз, сайлов кунигача Путинни қўллашнинг ҳақиқий ва чизилган даражаси тушиб кетадими?

— Бугунги кунда «Левада центр» ёки Russian Field каби мустақил сўров натижалари жамият урушни ва ҳокимиятни қўллаб-қувватлашини кўрсатиб турибди. Байроқ атрофидаги ралли (бирлашиш эффекти — сиёсий социологиянинг феноменларидан бири бўлиб, халқаро можаролар ва инқирозлар чоғида миллий етакчининг қўллаб-қувватланиш даражаси кескин ошади) ҳамон самара бермоқда. У пасаймаяпти. Тескари тенденциялар рўй бераётганини ҳам кўрмаяпман. Шу сабабли агар бир жиддий фалокат рўй бермаса, Путинни қўллаш даражаси пасайишини кутмаяпман.

Аҳоли биринчи навбатдан ташқари таҳдид билан қўрқитиб қўйилган. Одамлар ядровий уруш, НАТОнинг ҳужуми, биолабораториялар, ген қуроллари қўрқуви остида яшашмоқда. Буни телевизордан мудом уларнинг қулоқларига қуйиб туришибди. Шу сабабли аҳоли ҳукумат линиясини ушлашни маъқул деб билади: «Давлат билан тинчроқ, агар давлат бўлмаса ким? Агар ҳозир ҳамма нарса ичкаридан вайрон бўла бошласа, бизни бир неча давлатга бўлиб юборишади, 90-йиллардагидан бадтар аҳволга тушамиз», дейди. Ҳеч ким буни истамайди.

Мен урушгача Путинга жуда негатив ва мухолиф муносабатда бўлган россияликлар уруш чоғида ҳозир ҳисоб-китоб қилишнинг мавриди эмас деб гапиришаётганини ҳам кўп эшитяпман. «Урушни тугатиб олайлик, кейин Путин билан шуғулланамиз», дейишмоқда улар. Мен, масалан, Путиннинг ўрнида бўлганимда, урушнинг давом этишидан кўра унинг тугашидан қўрққан бўлардим. Нима бўлганда ҳам бугунги кунда унинг ҳокимияти жамиятнинг Ғарбдан, хаосдан, беқарорликдан ва ҳарбий таҳдиддан қўрқиб туришига асосланган. Агар буларнинг барчаси йўқ бўлса, Путин режими ҳам йўқ бўлади.

— Демак, Путин жамиятга урушдан бошқа ҳеч нарса тақдим этолмайдими?

— У жамиятга ташқи таҳдиддан ҳимоя таклиф этмоқда. Бошқа ҳамма нарсалар — ватанпарварлик, анъанавий қадриятлар — аслида иш бермайди. Яъни ҳокимият буларни пайванд қилиб, бирлаштиришга уриниб ётибди, лекин ёпишиши қийин бўлмоқда. Кўникишни, қўшимча имконият олишни истаётган одамлар бунга ёпишишмоқда, бунинг ҳисобига турли даражаларда — таълим ва маданиятдан тортиб давлат хизматигача ватанпарварлик юзага қалқиб чиқмоқда. Бироқ маиший даражада бу нарса ёпишганини кўрмадим. Халқ уни ҳоли жонига қўйишларини кўпроқ истамоқда.

«Путин бизни НАТОдан ҳимоя қилишни ваъда қилмоқда, майли, ҳимоя қилаверсин, лекин биз бунда иштирок этишни истамаймиз. Менинг шаҳрим бор, томорқам бор, «Нива» машинам бор, болаларим мактабга боради, қизиқишларим шу ерда, бизга ҳам тегманглар», демоқда одамлар. Лекин бу ҳолатда Ғарбга нисбатан душман сифатида қаттиқ хафалик ва ғазаб ҳам бор. Бу эса ҳокимият фойдасига ишлайди.

«Бу урушнинг бошланиши Россияни келажакда энг ёмон сценарийга мубтало қилди»

— Ғарб давлатлари Путиннинг 2024 йилда қайта сайланишига қандай муносабатда бўлади? Худди ноллаштириш каби «ҳазм» қилиб юборишадими?

— Улар нима ҳам қила олишарди? Қўшин кирита олишмайди-ку? Ноллаштиришга қарши нима қилишган бўлса, шундай муносабатда бўлишади. Сайловни тан олишмайди, деб ҳам ўйламайман. Сайлов барибир бўлади. Бир йил ичида кўп нарсалар бўлиб кетиши мумкинлиги эса бошқа масала. Балки қўрқинчли нарсалар бўлиб кетар. Путинга нисбатан муносабат қай тариқа ўзгариши, у қандай тезлик билан радикаллашишини тахмин қилиш қийин. Лекин у борган сари ёмонлашаверади.

Ҳаагадаги халқаро суд уни ҳибсга олиш учун ордер ёзиб беришини ким ўйлабди дейсиз? Ҳали шунга ўхшаш кўп нарсалар юз бериши мумкин. Лекин ҳаммаси тинч-осуда ўтса, ўйлайманки, ҳеч ким сайловлар легитимлигини савол остига олмайди. Албатта, сайловлар демократик ўтган деб ҳисобланмайди, бу шубҳасиз. Лекин улар сўнгги йиллардаги каби у билан Россия президенти сифатида муомала қилишга мажбур бўлишади.

— Путин аввалги муддатларини ноллаштирган чоғда хориждаги овоз бериш натижалари қизиқ кўринганди. Масалан, Россиянинг Чехиядаги элчихонаси овоз берувчиларнинг 82 фоизи конституцияга ўзгартиришлар киритишга қарши овоз берганини яширмаган. Яъни Россия ичидаги натижалардан фарқли равишда хориждаги сайлов участкаларида натижалар сохталаштирилмаган. Эҳтимол, Россия ҳокимияти учун улар аҳамиятсиз бўлгани учундир. Энди, кенг миқёсдаги эмиграция шароитида нима бўлади? Ахир режимга қарши бўлган юз минглаб одамлар Россиядан ташқарида-ку?

— Тушунишимча, ҳозир мамлакатни тарк этаётганларга нисбатан муносабат шундай: «Кетишяптими, майли, фақат Россияга қарши бўлса қайта кўришмасин». Менимча, хориждаги сайлов участкалари сонини қисқартира бошлашади. Эҳтимол, фаол сайлов ҳуқуқи борасида қонунчиликка ўзгартириш ҳам киритишар.

Лекин очиқдан очиқ сохталаштириш? Бунинг нима кераги бор? Бу умумий натижага деярли таъсир кўрсатмайди, лекин шовқини баланд бўлади.

Эҳтимол, чет эл агентларини овоз бериш ҳуқуқидан маҳрум қилишар ёки шунга ўхшаш нарса. Бир неча юз минг одам — ҳеч нарса эмас. Россияни тарк этган россияликларни овоз беришдан маҳрум этишларини эҳтимолли деб ҳисобламайман. Бу ерда яна қўш мантиқ бор: бир томондан Кремл учун кетганларнинг барчаси сотқин, иккинчи томондан, Путин хорижда «дўстларимиз ҳам бор» дейди, яъни ғарб давлатларида Россия манфаати учун ишловчи инсонлар. Уларнинг ҳуқуқини топташ нега керак? Ёки етарли тарзда ватанпарвар бўлмаган инсонни қандай ажратиш мумкин? Буларнинг барчаси техник жиҳатдан мураккаб. Шу сабабли, қандайдир чекловлар жорий қилинса ҳам, улар жузъий тарзда бўлади деб ўйламайман.

— Путин қайта сайланиб, урушни кутиб ўтказиб, ҳеч нарса бўлмагандек яна ҳукмронлик қилаверадими?

— Биз қайси уруш ҳақида гаплашаётганимизни аниқлаштириб олишимиз керак. Агар Украинадаги уруш бўлса, унинг аҳамияти йўқ.

Россиядаги жамият Ғарбга қарши уруш мантиғи билан яшайди ва бу уруш туганмас урушдир. Путинга нимадир бўлмасин, Украина билан нимадир бўлмасин, керак бўлса Зеленский билан эртагаёқ сулҳ битими тузилсин — Ғарб билан уруш ҳеч қаёққа йўқолмайди.

Бу Россия ичида нимадир қайта туғилгунча, жамият давлат шунчалик заифки, уни ташқи таҳдиддан ҳимоя қила олмаслигини тушуниб етгунга қадар давом этаверади. Ўшандагина муқобилни ахтаришга тушишади. Дарвоқе, у Путиндан ҳам қўрқинчлироқ бўлиши мумкин.

Бу ҳолда кўп нарса Ғарбнинг ўзига ҳам боғлиқ. Унинг ўз тушунарли мантиғи бор ва уни ўзгармайди. Агар Ғарб томонидан Путин режимига ва жамиятга муносабатни алоҳида алоҳида йўлга қўювчи бироз ўзгача сиёсат юритилса, оломон Ғарбга сал бошқача нигоҳ билан қарай бошласа, вақт ўтиши билан қандайдир ўзгаришлар содир бўлиши мумкин. Лекин бу ҳолатда Россия ичидаги ҳокимият жуда заиф бўлиши талаб этилади.

— Лекин Ғарб бир неча бор Россияга ёрдам қўлини чўзган, XX асрнинг 20-йилларида россияликларни даҳшатли очарчиликдан қутқарган, 90-йилларда эса «Буш оёқчалари» билан инсонпарварлик ёрдами кўрсатган. Нега Россия жамияти кўрнамак ва гумонсировчи бўлиб қолди?

— Буларнинг бари ҳеч қанақа аҳамиятга эга эмас. Россия жамияти тушунчасига кўра, Ғарб Россияни заиф, вайрон бўлган, бир неча давлатларга бўлиб ташланган ҳолда кўришни истайди. Биз бунда ижтимоий психология билан боғлиқ ҳолатга дуч келганмиз.

Россия жамияти Ғарбни вайронкор, чириб бораётган, келажак учун куч-қудратдан мосуво, Россияни вайрон қилмагунча ҳеч нарса қаршисида тўхтамайдиган ёвуз куч сифатида қабул қилади.

Бугунги манзара айнан мана шундай, нега у бошқача кўринишда эмаслигини биз муҳокама қила олмаймиз.

— Бу ҳолатда россияликлар хаёлидаги дунё манзарасини ўзгартириш учун Ғарб нима қилиши керак?

— Менда бу саволга жавоб йўқ. Бу борада Ғарб нимага қўл урмасин, у йиллаб вақтни олади. Россия жамиятида шундай тушунча ҳосил бўлиши керакки, Ғарб Россиянинг миллий манфаатларини тан олади ва унга жиддий эътибор беради. У постсовет минтақаси, НАТОнинг кенгайиши, ракетага қарши мудофаа тизими ва бошқа кўплаб масалалар билан боғлиқ анъанавий безовталиклардир. Яъни Ғарбда урушдан кейинги Россия билан бирга кун кўриш учун қандайдир тасаввур бор.

Келинг, фараз қилайлик, Украина қайта ҳужумга ўтишни бошлади ва у супермуваффақиятли якунланди, Украина Россия эгаллаб олган барча ҳудудларини қайтариб олди ҳам дейлик. Россияда давлат тўнтариши рўй берди, ҳокимият тепасига либераллар келиб, Зеленский билан сулҳ битимни тузишади. Ҳамма Украинадан узр сўраб, унга ўнлаб йиллар давомида миллиардлаб репарациялар тўлашга тайёр бўлади. Хўш? Бу ҳолда жамият барибир Ғарбга қаршилигича қолаверади-ку? Янги либерал ҳокимият ҳам обрўга эга бўлмайди. Тез-тез ҳокимият алмашинуви рўй бера бошлайди, беқарорлик, хаос, шартли 90-йиллар бошланади. Бунақа Россия билан қандай ишлаш мумкин? Ҳокимият бошига ким келиши ва мамлакат устидан назорат ўрнатиш борасида турлича сценарийлар рўй бериши мумкин. Лекин жамият 70 йил, 40 йил, 20 йил аввал ва ҳозир қандай бўлган бўлса, шундайлигича қолаверади.

— Менимча, Россия амалда фашистик давлатга айлангач, қўшни давлатга бостириб киргач, Ғарб унинг миллий оғриқларига эътибор қаратмайди. Демак, вазият боши берк кўчага кириб қолганми?

— Худди шундай. Шунинг учун мен Россиянинг келажагига ўта пессимистик қарайман. Фикримча, бу урушнинг бошланиши Россияни келажакдаги энг ёмон сценарийга мубтало қилди. Энди Россия ўзи истаган даражада жаҳон саҳнасида ўз ўрнини ҳимоя қила олмайди. Агар Путин орзу қилаётганидек, Ғарбда тизимли инқироз рўй бермаса. Бу нарса рўй берса, биз Путин ҳақлиги, унинг ҳисоб-китоблари тўғри чиққанини тан оламиз.

Лекин бундай бўлмаслиги аниқ. Агар Ғарбда барча нарса нисбатан барқарор бўлса, Россия ва Украина масаласида у ўзини бирдек тутса, уруш қандай тугашидан қатъи назар, Россия ўзлигини намоён қилиб, ўз миллий манфаатларини қандай қилиб ҳимоя қилиши мумкинлигини кўра олмаяпман.

Хитойни ҳам унутмаслигимиз керак. Эҳтимол, вақт ўтиши билан Россия ва Украина иккинчи, учинчи планга ўтиб кетар, ҳамма нарса АҚШ ва Хитой қарама қаршилиги қандай динамикада ривожланишига боғлиқ.

— Путиннинг сиёсати бу жараёнлар учун ҳам ҳаракатга келтирувчи куч бўлдими?

— У тизимли ислоҳотлар ўтказиш учун жуда улкан ва жиддий имкониятларга эга бўлган эди. У ташқи сиёсатда ҳам кўп нарсаларга эришиши мумкин эди. Лекин ҳаммаси биз кўриб турганимиздек содир бўлди ва тарих истак майлини ёмон кўради. Мен ҳозир Ғарбдагилар эшитишни ёмон кўрадиган нарсани айтаман: бу ҳолат учун Ғарбнинг ҳам жавобгарлик улуши бор – совуқ уруш тугагач Россиянинг стратегик мулоқотларининг барча спектрлари бўйича Россиянинг ташвишларига етарли баҳо бера олмагани учун.

Ҳозир жуда куп йўл юриб қўйилди, қайтиш нуқтаси аллақачон босиб ўтилган. Токи Путин ҳокимиятда ва усиз ҳам яшай оладиган Путин режими амалда экан, Россиянинг нормал цивилизация ирмоғига қайтиши учун имконияти йўқ.