“Demokratiyaga osonlikça ötilmaydi” - Jeyms Robinson bilan suhbat

Biz ikkita narsani ta’kidlaymiz: birinçidan, insonlarga jamiyatni tartibga soluvçi, soliqlarni yiğadigan, xalqni tovarlari bilan ta’minlaydigan, tartibni saqlaydigan kuçli davlat kerak. Lekin davlatni jamiyat manfaatlari yölida işlaşga majbur qiliş kerak. Demak, siyosiy kuç aholi orasida taqsimlangan bölişi kerak. Şunday qilib, agar bu ikki narsadan biri muvaffaqiyatsiz bölsa, jamiyatda ekstraktiv siyosiy institutlar yuzaga keladi. Bu yerda biz diqqatimizni quyidagilarga qaratamiz: inklyuziv iqtisodiy institutlarning siyosiy asoslari va inklyuziv iqtisodiy institutlar qanday qilib farovonlikka olib kelişi.

– Kitobda bir qiziq fikr ilgari surilgan: kambağal davlatda qaror qabul qiluvçilar bilimsizligi tufayli xato qaror qabul qilmaydi, balki ular bila turib şunday qilişadi. Ammo kambağal davlatlarga nazar taşlasak, sifatsiz ta’lim sababli ularni kambağal davlatlar qatorida körişimiz mumkin. Qaror qabul qiluvçilar sifatsiz ta’lim hosilasi bölişi mumkin emasmi?

– Ta’limga sarmoya kiritiş iqtisodiy muvaffaqiyat va iqtisodiy rivojlaniş uçun juda muhimligi aniq. Lekin biz uçun bu jarayonning natijasi hisoblanadi. Ta’limga jalb qilinadigan investitsiyalar ham davlat, ham xususiy sektor tomonidan amalga oşirilişi mumkin. Xususiy sektor – investitsiyalar ta’limga qaytişi yoki ta’limdan qandaydir foyda oliş imkoniyati bölsa, ta’limga sarmoya kiritadigan odamlardir. Bu köp jihatdan institutsional kontekstga boğliq.

Davlat sektorining ta’limga yönaltirilgan investitsiyalari siyosatçilarda mamlakatdagi odamlarning kelajagiga sarmoya kiritiş uçun rağbat bor-yöqligiga boğliq. Bu – muassasalarning inklyuziv ekaniga boğliq. Men inklyuziv institutlarni ta’limga kiritilayotgan sarmoyaning juda muhim natijasi deb öylamayman. Aslida bu yaxşi yoki yomon natijalarga olib keladigan qaror qabul qiliş jarayonidagi hal qiluvçi omil emas. Bu haqiqatan ham institutlar tomonidan tuzilgan. Men buni bundan deb bilmayman... Aksar eskraktiv institutlarga ega mamlakatlarda öta bilimli rahbarlar bor. Afrikadagi aksariyat diktatorlar singari ular Fransiyada, Angliyada, Harvardda yoki boşqa joylarda ta’lim olişgan. Men öz tajribamdan kelib çiqib ayta olamanki, bu unçalik katta muammo emas.

– Tuşunarli. Bir intervyungizda siz agar demografik, madaniy va boşqa omillarni tan olmasangiz, nega barça kambağal davlatlar janubda yiğilib qolgan degan savol berilgandi. Siz bu holat ularda yuz bergan siyosiy jarayonlar, ya’ni mustamlaka davridagi institutlar bilan boğliqligini aytgandingiz. Markaziy Osiyodagi davlatlarda ham şunday tendensiyasini köriş mumkin – bir vaqtlar mustamlaka ta’sirida bölgan davlatlar inklyuziv institutlar qurişga nega qiynalişadi?

– Sizga bir misol keltiraman. Siz şunçaki aytmoqçisizki, meningça, geografiya, demografiya kabi omillar farovonlikning muhim omili emas – ha, men buni töğri deb hisoblayman. Menimça, madaniyat juda katta tuşunça. Madaniyat haqida gapirilganda, odamlar unda juda katta ahamiyatga ega. E’tiborga oliş kerak bölgan muhim narsalardan biri şundaki, biz institutlar haqida gapirganda, qoidalar haqida ham aytib ötamiz. Bular – norasmiy qoidalar. Ya’ni konstitutsiya yoki qonun kabi qoğozlarga yozilgan normalar emas. Odamlarning xulq-atvoriga ta’sir qiluvçi norasmiy institutlar, ijtimoiy me’yorlar bölişi mumkin.

Kitobda madaniyat omili haqida gap ketganda, biz diniy farqlar yoki turli milliy tarixlarga e’tibor qaratganmiz. AQŞ aholisi ingliz va protestant bölgani uçun muvaffaqiyatli bölganmi yoki Lotin Amerikasi Ispaniya tomonidan mustamlaka qilingan va katolik bölgani uçun muvaffaqiyatsiz bölganmi? Biz bu kabi munozaralarga e’tiroz bildirişga harakat qilamiz, lekin madaniy munozaralarning köp turlari mavjud va ularning ba’zilari, menimça, muhimroq bölişi mumkin.

Öylaymanki, siz mustamlakaçilik butun dunyoda ekstraktiv institutlarning, ekstraktiv siyosiy va iqtisodiy institutlarning ulkan manbayi bölganini bilasiz. Ispanlar buni Amerikada amalga oşirişgan. Britaniyaliklar buni Afrikada, Rossiya esa butun Markaziy Osiyoda amalga oşirdi. Menimça, Markaziy Osiyoda iqtisodiy muammolar köpligining sabablaridan biri – sovet ittifoqi davridan ekstraktiv institutlarning meros bölib qolganidir. Sovet ittifoqi öta ekstraktiv iqtisodiy va siyosiy institutlarga ega edi.

Menimça, 1990 yildan beri Markaziy Osiyoning barça hududlari bu vaziyatdan çiqiş uçun kuraşmoqda, ba’zilari boşqalarga qaraganda ança yaxşi natijalarga erişmoqda. Masalan, men Qirğizistonda özimning kitobim haqida ma’ruza öqidim, ular inklyuziv siyosiy institutlarni yaratişda ança muvaffaqiyat qozonib kelişmoqda. Boşqa joylarda, masalan, Qozoğistonda sovet tuzumi bilan hamohanglik sababli juda kam muvaffaqiyatga erişildi. Menimça, inklyuziv institutlarni quriş juda qiyin, bu albatta vaqt va tajriba talab qiladi. Odamlar nima mumkinligi haqida bilişlari va ular intilişi kerak bölgan maqsadlar özgarişi kerak.

Bu ötiş davri juda qiyin. Kitob ikki qismdan iborat. Uning asosiy qismi tarixga bağişlangan va bu tarix institutlar qanday davom etişi, özgarişini tuşuntirişi mumkin. Ammo Lotin Amerikasi va Şimoliy Amerika haqidagi muhokamamiz haqida öylab köring. Lotin Amerikasida 200 yil avval tugagan mustamlakaçilik davrida ekstraktiv institutlar mavjud edi va ular heç qaçon undan çiqa olmadilar. Şunday qilib, bu inklyuziv institutlarni yaratiş qançalik qiyin ekanini körsatadi.

Ekstraktiv jamiyat yaratilgandan söng, hatto mustamlakaçilik nihoyasiga yetsa ham, uni davom ettiradigan köplab mexanizmlar saqlanib qoladi. Şuning uçun men bu jarayonni özgartiriş juda qiyin deb öylayman.

– Kitobni öqimasimdan oldin, unda Özbekiston haqida ham söz borişini eşitgandim. Kitob mundarijasidan öşa qismni qidirganimda, unda “Paxta qiroli” degan qismni kördim va “ha, bu Özbekiston haqida” dedim. Aynan şu bobning yaratiliş tarixi, jarayon haqida gapirib bera olasizmi?

– Ha, bizda bu bob bor... Kitobning köp qismi tarixiy va biz nima uçun dunyoning ba’zi qismlarida inklyuziv institutlar mavjud, boşqalarida esa yöqligini tuşunişga harakat qilganmiz. Biz Britaniya, Amerikaga va hokazolarga e’tibor qaratganmiz. Biz turli xil qaşşoq mamlakatlarda dunyo böylab sayohat qilayotganimiz va asosan bu mamlakatlar özlarining institutlari va madaniyati, dunyodagi mavqeyi, tarixi jihatidan juda farq qilişi haqida yozganmiz. Bu Şimoliy Koreya, Ğarbiy Afrikadagi Serra-Leone, Lotin Amerikasidagi Kolumbiya yoki Argentina, Markaziy Osiyodagi Özbekiston bölişi mumkin. Ammo ularning umumiy tomoni şundaki, ular – kambağal davlatlar va ularning qaşşoqligining sababi ularda ekstraktiv institutlar mavjud.

Albatta, bu institutlarning tafsilotlari juda boşqaça. Ğarbiy Afrika yoki Lotin Amerikasidagi ekstraktiv institutlar tafsilotlari Qozoğistondagi ekstraktiv institutlarinikidan farq qiladi. Ammo bu til jihatdan foydali. Til sizga turli holatlarning umumiy jihatlarini körişga yordam beradi. Barça tafsilotlar juda muhim, lekin ba’zida siz tafsilotlardan orqaga çekinişingiz va bu jamiyatlarning barçasida qanday umumiylik borligiga qaraşingiz kerak.

Biz Özbekistonda paxta yiğim-terimidagi majburiy mehnat misolini ekstraktiv institutning klassik namunasi sifatida taqdim etdik. Şunday qilib, bolalar paxta terimiga boriş uçun maktabni tark etişlari kerak. Biz nima uçun Özbekistonda ekstraktiv institutlar borligini tuşuntiriş uçun şu misoldan foydalanganmiz.

– Ha, men ham paxtaga çiqarilgan bolalar orasida bölganman va u hayotimdagi eng yomon jarayon sifatida yodimda qolgan.

– Unda siz men nima haqda gapirayotganimni mendan yaxşi bilasiz.

– Özbekiston kabi davlatlarda, hukumat inklyuziv institutlar şakllanişidan xavotir oladi. Elitada şakllangan siyosiy tafakkurga köra, jamiyatga töliq erkinliklar berilişi – ijtimoiy vaziyatni izdan çiqarişi, siyosiy anarxiyaga sabab bölişi mumkin. Xöş, qanday qilib, barqarorlikni izdan çiqarmasdan, inklyuziv institutlar şakllanişiga yöl oçiş mumkin?

– Bu fikrning töğriligiga işonçim komil emas. Masalan, demokratiyalar diktaturaga qaraganda ança barqaror ekani – mutlaq haqiqat. Agar siz milliy daromadning özgaruvçanligiga qarasangiz, bu ekstraktiv institutlarga ega davlatlarda demokratik davlatlarga qaraganda ança yuqori.

Ekstraktiv institutlardan inklyuziv institutlarga ötiş qiyin. Noaniqlik juda köp, kutilmagan oqibatlar mavjud. Lekin farovon jamiyatga ega bölişda uning örnini bosadigan heç narsa yöq, deb öylayman.

Jahon tarixi şuni körsatadiki, haqiqiy barqaror farovonlikka töğridan töğri yöl yöq. Şunday qilib, boşqa alternativ yöq.

Bunga boşqa sabablar ham bor. Aytaylik, siz şunçaki iqtisodni unutib, qanday jamiyatda yaşaşni xohlaysiz deb söraşingiz mumkin edi. Yoki qanday jamiyatda yaşaş adolatli deb öylaysiz? Jamiyatni taşkil etişning qonuniy yöli qanday? Iqtisodiyotni unutib, şunçaki gaplaşişimiz mumkin. Menimça, biz bir xil xulosaga kelamiz.

Öylaymanki, beqarorlik tahdidi bu – avtokratik rejimlar özlarini xalqqa oçiqlik va xalqning iştirokidan, maslahatlaşuv va xalq oldida javobgarlikdan himoya qiliş uçun foydalanadigan narsa. Menimça, javobgarlik yoki boşqa narsalarning beqarorlikni keltirib çiqarişi uçun heç qanday sabab yöq.

– Avtoritar hukumatlarni qanday qilib siyosiy islohotlarga yönaltiriş mumkin? Ayniqsa, hukumatni islohotlarga işontiriş qiyin keçayotgan, xalqning hokimiyatga ta’sir qiliş instrumentlari çeklangan bölsa?

– Şuning uçun ham dunyoda qaşşoq davlatlar köp. Dunyoda kambağal mamlakatlar köp bölişining sababi şundaki, ekstraktiv institutlarni yaratiş uçun doimo rağbatlar bor va odamlar bu borada biror narsa qilişlari juda qiyin. Bu ekstraktiv institutlarga qarşi çiqiş va nimanidir özgartiriş odamlar uçun juda qiyin.

Avtoritar rejimlar öz ixtiyorlari bilan özgarişga qaror qilmaydi. Özgariş ular özgartirişga majbur bölgandagina sodir böladi. Agar Xitoyni misol qiladigan bölsak, masalan, Den Syaopin iqtisodiy islohotlar amalga oşirganiga sabab u şuni çin köngildan xohlaganida emas. Bu ğirt bema’nilik. Syaopin islohotlar qilganiga sabab, şu orqali u “Törtlik tödasi” va prezident Maoning bevasi bilan hokimiyat uçun kuraşdi.

“Törtlik tödasi” va Maoning bevasi Xitoy xalqiga nimani taklif qildi? Ular köproq madaniy inqilobni, totalitar modelni taklif etişdi. Öz-özidan, Den Ciaopin boşqa narsani taklif qilişi kerak edi. U nima taklif qildi? U radikal muqobil variantni, ya’ni bozor iqtisodiyotiga ötiş, odamlar va xalq faoliyatining davlat tomonidan nazorat qilinişidan voz keçişni taklif qildi.

U saxiyligi uçun bunday qilmadi. Bu – siyosiy mojaro, undagi strategiya edi. Menimça, bu kitobimizning asosiy mavzularidan biri.

Agar siz mendan demokratiya qanday paydo bölgan yoki uzoq vaqt davomida Britaniyada inklyuziv institutlar qanday qurilgan deb sörasangiz, biz ekstraktiv institutlardan aziyat çekayotgan odamlar hokimiyat uçun kuraşayotgani va ular öz hokimiyati, huquqlarini talab qilayotgani, hukumatning javobgarligi, özining tor manfaatlari yölida emas, balki jamiyat manfaatlari yölida işlaşini talab qilayotgani haqida gapiramiz. Körinib turibdiki, bunday narsalarni taşkil qiliş va özgartiriş juda qiyin bölişi mumkin.

Kitobning ibtidosida biz “Arab bahori”ga töxtalganmiz. Agar siz “Arab bahori” sababli nima sodir bölganini öylab körsangiz, biroz eslatib ötmoqçiman: ötiş davri juda qiyin, yangi, yanada inklyuziv institutlarni qanday mustahkamlaş kerakligini körasiz. Orqaga siljiş potensiali har doim saqlanib qoladi.

Misrda sodir bölgan bir elita boşqa elitaning örnini bosgandagi holatini biz kitobda “oligarxiyaning temir qonuni” deb ataganmiz. Bunda yangi harbiy diktator paydo bölgan, ammo tizim mantiği “Arab bahori”dan oldingi holatga juda öxşaydi. Biz uni katta koalitsiya deb hisoblaşda umumiy qaraşlarga egamiz, ammo ötiş davrining qançalik murakkab ekanini töğri baholay olmaganmiz. Bu holat dunyoning şu holatdagi boşqa mamlakatlari aholisiga ham taalluqli.

– Kitob muhokamasi çoğida ayrim özbekistonlik kitobxonlar endi mualliflar “Nega ayrim mamlakatlar qayta-qayta tanazzulga yuz tutadi?” degan ma’noda kitobning davomi bölişi kerakligini aytişadi. Garçi bu şunçaki hazil fikrdek eşitilsa-da, uning asosida nega ayrim mamlakatlar tarixdan saboq çiqarmasligi, qayta-qayta xato qilaverişi kabi ğoya bordek. Bu fikrga munosabatingiz qanday?

– Menimça, bu tarixdan saboq olmaslik haqida emas. Biz ekstraktiv institutlar özlarini qayta tiklaşga yoki köpaytirişga moyil bölgan şafqatsiz doiraga urğu beramiz. Şu sababli yomon iqtisodiy siyosatning takrorlanişi yomon iqtisodiy natijalarga olib kelişi mumkin. Menimça, bu odamlar xatolardan saboq olmaganliklari uçun emas. Bu xuddi tizim mantiğiga öxşaydi. Yomon siyosat muqarrar ravişda ekstraktiv institutlardan kelib çiqadi. Ba’zan ular juda beqaror böladi. Masalan, Argentina hozir deyarli giperinflatsiya darajasida. Bu 100 foizdan ortiq inflatsiya degani. Bu takroriy model. Ekstraktiv institutlar bu barqaror bölmagan makroiqtisodiy siyosatni tinimsiz takrorlaydi. Keyin inqiroz keladi, institutlar özlarini qayta tiklaydilar. Bu nega bunday beqaror siyosatga olib kelişining aniq modelini taklif qiliş mumkin.

Menimça, ekstraktiv institutlarda özlarini mustahkamlaş uçun barça mexanizmlar bor. Ularni özgartiriş qiyin. Ularning qanday şaklda paydo bölişi köp jihatdan muayyan kontekst va şaroitlarga boğliq. Masalan, aksariyat joylarda paxta dalalarida majburiy mehnat yöq. Argentinada bunday emas, lekin ekstraktiv institutlar juda boşqaça şaklga ega. Ular qişloq xöjaligi eksportini soliqqa tortadilar yoki pul bosib çiqaradilar va bundan öz tarafdorlariga homiylik qiliş uçun foydalanadilar. Köp jihatdan ular inflatsiyaning salbiy oqibatlaridan özlarini suğurtalaşlari mumkin, şuning uçun siz giperinflatsiyaga duç kelasiz.

Madina Oçilova suhbatlaşdi.
Tasvirçi – Javohir Ğayratov.
Montaj ustaasi – Muhiddin Qurbonov.