«Diktatorning barcha qusuri kechiriladi, bo‘shangligi kechirilmaydi» - qamoqdagi rus siyosatchisi bilan intervyu

Lekin eng dahshatlisi — yovuzlik odatiy hol ekani. Sen yig‘inlarda yoki vagon ichida kimdir bilan tanishib qolasan. Beixtiyor suhbatlashasan. U juda yoqimli inson, gap-so‘zlari ham chin yurakdan chiqadi. Bu odamni nega qamashdi ekan-a, deb o‘ylaysan. Qandaydir xato yuz bergan bo‘lishi kerak, deb hisoblaysan. Surishtirsang — u o‘z onasini o‘ldirgan bo‘lib chiqadi. Yoki janjalda kimnidir so‘yib qo‘ygan. Yoki rulga ichib o‘tirib, kimningdir bolasini bosib ketgan. Ko‘zlaring katta-katta bo‘lib unga tikilasan, u esa qo‘llarini yoyadi: shunaqa bo‘lib qoldi-da, endi, degandek. Shunaqa onlarda sen o‘zingni insonlar va hayot borasida hech narsani tushunmaydigandek his qilasan va bu hissiyotdan peshonangdan sovuq ter chiqib ketadi.

— Sizning muxolifatdagi siyosatchi ekaningizni zeklar qanday qabul qilishadi?

— Qiziqish bilan. Simpatiya va qo‘llov bildiradiganlari ham bor. Ijtimoiy tarmoqlardagi obunachilarim ham uchraydi, «iqtisodiy» jinoyatlar bilan qamalganlar orasida men uchun ovoz bergan va saylovlarda imzo to‘plaganlari ham uchradi.

Lekin ko‘proq odamlar yangiliklar va prognozlardan so‘zlashimni iltimos qilishadi. Kimdir frontda amalda nimalar bo‘layotganini hikoya qilishni so‘raydi, tinchlik muzokaralari imkoniyati bormi yoki aksincha yadroviy urush ro‘y beradimi deb. Kimdir iqtisodiy vaziyat bo‘yicha fikrimga qiziqadi, hokimiyat almashuvi ehtimolidan so‘raydi.

Men o‘zim savolga tutadigan insonlar ham uchraydi. Qamoqxonada men vazir o‘rinbosarlari, generallar, FXX ofitserlari bilan ham tanishdim. Ularning davlat tizimi qanday ishlashi borasidagi fikrlarini eshitish qiziq, chunki men buni faqat sirtdan ko‘rganman, ular esa ichkaridan bilishadi. Bular bilim orttirish uchun xizmat qiladigan muloqot bo‘ladi.

Darvoqe, hozir men bilan frontdan qaytganiga bir oy bo‘lgan, qurol savdosi uchun ushlangan kishi o‘tiribdi. U ochiqchasiga armiyamiz front old chizig‘i va ort qismida ahvol qandayligi, jangchilarning ishtiyoqi qay darajada ekani va harbiy qismlardagi muammolardan gapirib berdi. Bu chindan ham birinchi qo‘ldan olingan, bo‘lib yotgan ishlarni to‘g‘ri tahlil qilishda asqatadigan foydali axborot.

— Zeklar Ukrainadagi urushga qanday munosabatda? Ular mahbuslar yollanayotganidan xabardormi, bu borada qanday fikrda?

— Men qamoqxonada bu urushni qo‘llagan insonni deyarli uchratmadim. Undaylar barmoq bilan sanarli. Hattoki yaqindagina okoplarda avtomat bilan o‘tirgan kameradoshim ham Rossiya nima uchun urushayotgani, «maxsus harbiy amaliyot»ning maqsadlari nima ekanini tushunmasligini tan oldi.

Ayrim aristonlar ayni paytda unchalik katta bo‘lmagan jinoiy muddat xavfli davrlarni panada kutib o‘tkazish, harbiy safarbarlikdan qutulib qolish uchun ayni muddao deb hazillashishadi.

Lekin bunda ular hazil qilyaptimi yoki jiddiy gapiryaptimi — farqlash qiyin.

Mahbuslarni yollash masalasiga kelsak, bu mavzu o‘z dolzarbligini yo‘qotgan. O‘tgan kuzda qamoqxona yig‘inlari avtozaklarda keskin muhokamalar keltirib chiqargan. Kuzatuvlarimga ko‘ra, mahbuslarning katta qismi «Vagner» bilan shartnoma imzolab, ozodlikka erishish imkoniyatiga ishonqiramay qarashadi. Odamlar ahmoq emas, bu bir tomonga chipta ekani, zeklarni «to‘p yemi» sifatida yig‘ishayotgani, ularning o‘ligi bilan Ukraina QKning mudofaa istehkomlarini to‘ldirish niyat qilinganini anglab turishibdi.

Lekin men yollanishga tayyor odamlarni ham ko‘rdim. Bunday zeklarni ikki toifaga bo‘lgan bo‘lardim. Birinchisi — katta muddatga qamalganlar va panjara ortidan chiqib ketish uchun har qanday imkoniyatdan foydalanmoqchi bo‘layotganlardir. Ular uchun urush rus ruletkasi singari bir narsa, ular ozodlikka chiqish uchun joni bilan risk qilishga ham tayyor. Ikkinchi toifaga o‘nglanmagan ijtimoiy muhitdan yetishib chiqqan, o‘g‘rilik, bosqinchilik va narkotiklar uchun qamalgan yosh yigitlar kiradi. Yollanma jangarilarning maoshlari miqdori ma’lum qilinganda ularda o‘zini saqlash instinkti o‘chib qoladi. Urush pul ishlab topish, boyish vositasidek ko‘rinadi.

— Tutqunlikda nimalarga nisbatan fikringiz tubdan o‘zgardi?

— Vaqtga va uning qiymatiga nisbatan fikrim juda o‘zgardi. Ozodlikda vaqting juda ko‘p, uni bemalol sarflashing mumkindek tuyuladi. Qamoqda esa qotib qolgan muhitda kunlar bir xildek bo‘lib qoladi va uchib o‘ta boshlaydi. U bilan birga hayoting ham uchib o‘tayotganini tushuna boshlaysan.

Aslida bunday xayollardan so‘ng tushkunlikka tushib, ruhan sinib qolish hech gap emas. Men bunaqasiga atrofimda bir necha marta guvoh bo‘ldim. Ba’zan aristonlar qoqshol bo‘lgandek, bir necha sutka ketma-ket shkonkada qimirlamasdan, ko‘zini bir nuqtaga qadagancha yotib qolishi mumkin. Bu — meni hayotiy tonusni saqlab qolishga, kunlarni turli-tuman o‘tkazishga va o‘zimni biror narsa bilan band qilishga chog‘lantiruvchi qo‘rqinchli holat. Shuning uchun men ko‘p o‘qiyman, har kuni xatlarga va jurnalistlarning savollariga javob beraman, sayrlar va sportzalda turli jismoniy mashqlar bajaraman.

Umuman olganda, men o‘zim ishongan narsalarga, o‘z prinsiplarimga — meni o‘limdan asraydigan, meni kuchli qiladigan narsalarga yanada mustahkamroq yopishib oldim.

«Nolinchi yillar boshlaridayoq ambitsiya va manmanlikni yig‘ishtirib, yagona demokratik partiya tuzish kerak edi»

— Maslakdoshlaringiz qanday o‘tirganini kuzatyapsizmi?

— Albatta. Advokatlarim kelganda yangi hibslardan, boshqa siyosiy mahbuslar bilan nimalar bo‘layotganidan so‘rayman. Ba’zan kimgadir salom va qo‘llov so‘zlari jo‘natishim ham mumkin. Hibsga olingan muxolifatchilarning ayrimlari bilan qamoqxona yo‘laklarida, yig‘inlarda ko‘rishib qolganman, ijtimoiy tarmoqlarda ularning sudlari haqida hikoya qildim, ularga qandaydir yordam berish, ularning taqdiriga diqqatni jalb etishga harakat qildim.

O‘rtoqlarimning tajribasidan kelib chiqsam, qamoqxonada o‘tirish koloniyada o‘tirishdan osonroq. Siyosiy mahbuslarni lagerlarda saqlash sharoitlari sezilarli tarzda yomonlashgan, ayrim joylarda qiynoqlar qo‘llanmoqda.

Aleksey Navalniyni jarima izolyatoriga tinmasdan qamash, oldiga yuvinmaydigan va hojat qog‘ozidan foydalanmaydigan irkit zekni o‘tqazish bilan sindirishmoqda. Andrey Pivovarovni Kareliyada uchrashuvlar, jo‘natmalar, toza havo, hattoki yozuv qurollaridan mahrum qilib, to‘g‘ridan to‘g‘ri kamera tipidagi xonaga tiqib qo‘yishgan. Aleksey Gorinovning shaxsiy xatlarini esa otryad baraki oldida baralla o‘qib, tahqirlashmoqda.

Biz barchamiz bu tizim qanday ishlashini juda yaxshi bilamiz, uning vazifasi — ruhiyatga ta’sir o‘tkazish, shafqat qilishni o‘tinib so‘rashga majburlash, mohiyatan shaxs sifatida sinib, tiz cho‘kishga majbur qilish. Yaqin kunlarda bularning barchasi mening boshimga ham tushishini tushunib turibman. O‘zimni ruhan tayyorlab, zarbani mardonavor qabul qilishimni kutmoqdaman. Umid qilamanki, o‘zimning haqligimga ishonchim, hayotga faylasufona qarashim, hazilkashligim menga bunda yordam beradi.

— Navalniy qamoqxonadan turib Ukrainadagi urush haqida 15 ta tezis yozdi. Bu haqda fikringiz?

— Menga Navalniy panjara ortidagi qiynoq sharoitlarida o‘tirib ham davlat arbobidek fikrlashi, mamlakatni krizisdan olib chiqish yo‘llarini izlayotgani yoqadi. Uning pozitsiyasi menga juda yaqin, Aleksey tomonidan tuzilgan tezislar chindan ham harbiy mojaroni tinch yo‘l bilan hal qilish, Rossiyani sivilizatsiyalashgan davlatlar qatoriga qaytarish uchun asos bo‘lishi mumkin. O‘z-o‘zidan tushunarliki, joriy hokimiyat davrida bularni qilib bo‘lmaydi, lekin kelgusi hokimiyat Putin tomonidan ishga tushirilgan agressiyaga javobgarlik uchun mas’uliyatni muhokama qilishiga to‘g‘ri keladi.

— Navalniy «Qrim va buterbrod» to‘g‘risidagi pozitsiyasini o‘zgartirganiga qanday qaraysiz?

— Men Navalniy uni qandaydir radikal darajada o‘zgartirdi, deya olmayman. Ha, bir paytlar u buterbrod borasida muvaffaqiyatsiz metaforadan foydalangan, bu ko‘plab fikr chayqovchiligi uchun sabab bo‘lgan. Lekin Qrimda eng birinchi «yashil odamchalar» paydo bo‘lgan kundan boshlab u sodir bo‘layotgan hodisalarni annexia va Rossiya tomonidan xalqaro majburiyatlarning buzilishi, deb atagan. Aleksey hozir ham shunday deyishda davom etmoqda.

— O‘zingizning Qrim borasidagi pozitsiyangiz haqida qanday fikrdasiz? 2015 yilda shunday degan edingiz: «Birinchi variant — Qrimni keng avtonomiya va rusiyzabon aholining huquqlarini kafolatlab, Ukraina tarkibiga qaytarish. Ikkinchisi — Ukrainaga ma’lum bir kompensatsiya to‘lab berib, Qrimni Rossiya tarkibida qoldirish. Lekin bu qarorni Ukraina tomoni qabul qilishi kerak. Uchinchisi — Qrimda qandaydir davlat shaklantirish, unga ham Rossiyaning, ham Ukrainaning suvereniteti amal qilishi». O‘shanda o‘zingiz ham «rus dunyosi»ning xavfiga yetarli tarzda baho bera olmagandek, o‘zingiz ham imperiyachilik narrativlarini tilga olgandek ko‘rinmayaptimi?

— Ol-a! Savollarni yomon tuzgansiz! Hali hech kim meni imperializmda ayblamagan edi. Eslatib o‘taman, 2015 yilda men Moskvada, Kiyevda, Bryusselda, Parijda va dunyoning boshqa poytaxtlarida «Putin. Urush» nomli dokladimni taqdim etganman. Bu dokladni Boris Nemsov yozib boshlagan edi, u fevralda o‘ldirildi, men u boshlagan ishni tugatib qo‘ydim. Bu hujjat 2014 yilda Ukraina sharqiga qurol-yarog‘, «ta’tildagilar», shuningdek armiya muntazam qismlarini jo‘natib, aynan Vladimir Putin urushni boshlagani haqida ko‘plab dalillarni bir joyga to‘plagan. Dokladda Qrimga alohida bo‘lim ajratilgan, u yerda yarimorol noqonuniy egallanishiga xolisona baho berib, annexia mexanizmini detallarigacha sanab berganman.

O‘shanda krizisdan chiqib ketishning tinch va diplomatik usuli topilishi mumkindek tuyulgandi. Bunday chiqish yo‘lini barcha — Yevropa yetakchilari, Ukraina rahbarlari ham izlashgan. Ular Putin bilan Minskda muzokara stoliga o‘tirishgan. Men ham, o‘rtoqlarim ham urushning avj olishi va insonlar o‘limiga sabab bo‘lmaydigan yechimlarni topishga harakat qilganmiz. Siyosatchilarning ishi ham shundan iborat: kritik vaziyatlardan chiqib ketish yo‘lini izlash.

Men «rus dunyosi» tahdidiga yetarli baho bera olmaganmanmi? Albatta, yetarli tarzda baholay olmaganman. Butun jahon hamjamiyati kabi.

Putin Yevropa markazida Ikkinchi jahon urushi davridan buyon eng yirik, yuz minglab insonlarning qurbon bo‘lishi, millionlab qochqinlarga sabab bo‘luvchi urushni ochishi kimning xayoliga kelibdi deysiz? Fikrimcha, Kremlda o‘tirganlarning aksariyati uchun ham bunday ablahlik haqiqiy shok bo‘lgan. Sizning ta’nangiz adolatli, men o‘zimni oqlamoqchi ham emasman. O‘shandayoq biz Putin aslida kimligi va u nimalarga qodir ekanini tushunishimiz kerak edi. Lekin, aftidan, buni faqat Boris Nemsov tushungan va o‘limidan bir necha oy avval Putinga lo‘nda va qat’iy ta’rif bergan.

— Ukrainaliklarning har qanday rus siyosatchilari, hattoki muxolifatdagilarga ham negativ munosabatiga qanday qaraysiz?

— Yashirib o‘tirmayman: bunday qat’iylikdan dilim og‘riydi. Aslida, rossiyalik siyosatchilar orasida ham, umuman, jamiyatimizda bu urushdan dahshatga tushgan insonlar juda ko‘p. Lekin hozir buni kimga ham tushuntirib bo‘lardi? Bizning mamlakatimiz hududidan tanklar kolonnasi bostirib kirmoqda, butun shaharlarni kultepa qilayotgan raketalar uchmoqda. Hozir ukrainaliklar uchun oraliq rang yo‘q. Ular bizning barchamizni hukumatimizga ularning vataniga nisbatan agressiya qilishiga yo‘l qo‘yib berishda ayblamoqda. Balki Rossiya ham mana shunday hujum qurboni bo‘lganida ko‘pchiligimizni xuddi shunday hissiyot chulg‘ab olgan bo‘larmidi.

Bu urushning chandig‘i xalqlarimiz o‘rtasidagi munosabatlarda uzoq vaqt saqlanib turishi aniq. Lekin hammasi ertami-kechmi, tugaydi. Rossiyada hokimiyat o‘zgaradi, kunlarning birida biz muloqot qila boshlaymiz.

Rossiya va Ukraina doim qo‘shni bo‘lib qoladi, biz uchun mamlakatlarimiz suvereniteti va hududiy yaxlitligini hurmat qilishga asoslangan o‘zaro yaxshi munosabatlarni qurish hayotiy muhim masala.

— Rossiya muxolifati ichidagi tarqoqlik va tuganmas janglar haqida nima fikrdasiz?

— Menimcha, ko‘pchilik shunchaki charchagan va hissiy jihatdan holdan toygan. Umidsizlik va kuchsizlik tufayli jahllanish to‘planib bormoqda. Insoniy jihatdan buni tushunish mumkin: tirik odamlar, stress, hissiyotlar… Biroq bularning bariga baribir chek qo‘yish fursati yetgan.

Darvoqe, odamning mojarolarga tortilishini kamaytirishning oddiy va samarali usuli bor. Tasavvur qiling, ijtimoiy tarmoqda siz g‘azabni keskin qo‘zg‘atuvchi nimadir ko‘rib qoldingiz. G‘azabingiz tushunarli va adolatli, lekin bunga nisbatan sharh yozish va narigi tomonni ritorik jihatdan yo‘q qilishga shoshilmang. Bir-bir yarim soat pauza oling, achchiq choy iching, mushugingizni erkalang, sevimli insoningizga qo‘ng‘iroq qiling… Shundan so‘ng klaviatura qarshisiga qaytib kelganingizda g‘azabga burkangan sharh yozgingiz kelmay qoladi.

Hozir urushga qarshilar bilan ommaviy janjalning har biri — bu shunchaki munosabatlarga oydinlik kiritish emas, agressiya sababchilarining kuchiga kuch qo‘shish hamdir. Nafas chiqarish kerak, do‘stlar. Yaxshisi kelinglar, Prigojin, Shoygu va Girkin bir-biriga kuvalda bilan tahdid qilayotganini tomosha qilaylik.

— Rossiya muxolifati rejimga qachon yutqazdi, deb o‘ylaysiz? Axir bu 2022 yilning 24 fevralidamas, avvalroq sodir bo‘lgan-ku?

— Men buni bir o‘yin deb atamagan bo‘lardim. Bu qanday o‘yin bo‘ldiki, shaxmat taxtasiga o‘tirganingda, qo‘llaringni qayirib, boshingga qop kiydirib, tepa boshlashsa? Bu qanday o‘yin bo‘ldiki, muxolifat yetakchisini oshkora otib tashlashadi, boshqasini jangovar og‘u bilan zaharlashadi, qochishga ulgurmaganlar va mamlakatni tark etishni istamaganlarni qamoqxonalarga tiqib tashlashadi? Bu o‘yinda g‘olib chiqish uchun nima qilish kerak? Musobaqa qoidalarini qayerda o‘qish mumkin?

Nima haqida gapirayotganingizni tushunmadim.

Tan olaman, muxolifat juda ko‘p xatolarga yo‘l qo‘ydi. Nolinchi yillar boshlarida ambitsiya va dimog‘dorlikni bir chekkaga yig‘ishtirib, birlashgan demokratik partiya tuzish kerak edi.

Har bir prezidentlik saylovlarida muxolifatdan yagona nomzod ilgari surilishi va uni aniqlashning tushunarli jarayoni bo‘lishi kerak edi. Ancha avvaldan ommaviylikka urg‘u berib, «elitar kalondimog‘lik»dan voz kechish, kasaba uyushmalari bilan ishlash lozim edi… Barcha xatolar, yanglish hisob-kitoblar, kamchiliklar ko‘rinib turibdi. Men ular uchun javobgar bo‘lgan insonlardan biriman.

Lekin bir narsani tushunish muhim: agar bu xatolarga yo‘l qo‘yilmagan taqdirda ham Putin tizimi doirasida muxolifat muvaffaqiyatga erishgan, Kremldagi hokimiyat tinch yo‘l bilan almashgan bo‘lishi fakt emas. Chunki, mohiyatan Rossiyada chorak asrki hokimiyatni kuch va har qanday vositalar bilan ushlab turishga tayyor eng chinakam harbiy-politsiya xuntasi hukmronlik qilmoqda. Xullas, bu yerda alangali salomni Yelsin oilasiga, xususan uning qizi Tatyana Dyachenko va Valentin Yumashevga yo‘llash kerak. Ular 1999 yilda asosiy siyosiy qarorlarni qabul qilishgan va o‘z xavfsizligi kafolati evaziga hokimiyatni chekistlarga topshirishgan. Mohiyatan, o‘z terisi omon qolishi uchun mamlakat va uning kelajagini o‘rtaga tikib yuborishgan.

«Diktatorning ko‘p qusurlari — zolimligini ham, korrupsiyasini ham, o‘zboshimchaligini ham kechirishlari mumkin. Lekin bo‘shangligini kechirishmaydi»

— Siz Putin ketgach «bir yarim-ikki yil» kuchishlatarlar rejimi amalda bo‘lishi, so‘ng «yirik umumfuqarolik norozilik to‘lqini» paydo bo‘lishini aytgansiz. Hozircha Putinning yo‘q bo‘lishiga ham asos ko‘rinmayapti. Bu norozilik qanday vujudga keladi?

— Dastlabki shartlar yetarli. O‘tgan yil ichida Putin «barqarorlik kafolati»dan barchamizning hayotimizni bulg‘ayotgan va hech kimni qoniqtirmayotgan insonga aylandi. Uning butun atrofi, yuzlab amaldorlar sanksiya ostida. Oligarxlar ko‘pmilliardlik aktivlaridan va odatiy komfortidan ajraldi. Oddiy odamlarni ko‘chalarda tutib olib, frontda o‘limga jo‘natishmoqda yoki mamlakatni tark etishga majbur qilishmoqda. Putin rejimi yillab tayanib kelgan barcha ijtimoiy shartnomalar, yozilmagan qoidalar va tushunchalar buzilib bo‘ldi.

Agar Putin o‘z xatarli nayrangi bilan ishonchli g‘alabaga erisha olganida katta ehtimol bilan vaziyat yana barqarorlashardi. Agar uning rejalariga ko‘ra Ukraina qurolli kuchlari shiddat bilan yanchib tashlanganida, Zelenskiy Ukrainadan qochib ketganida, uning o‘rniga Kiyevda qanaqadir qo‘g‘irchoq o‘tqazilganda, barchasi kechirilardi. Lekin va’da qilingan g‘alaba o‘rniga u Rossiyani qonli sarsongarchilikka mubtalo qildi, bu xonavayron bo‘lish va xavf-xatarni ko‘paytiradi, barchani ertangi kunga ishonchdan mahrum etadi.

Armiyaning muammolari ham ko‘zga tashlanib qoldi, buning ortidan Putinning tarafdorlari ham milliy sharmandalik hissini tuya boshladi. Havoda mag‘lubiyat isi tobora aniqroq anqimoqda.

Boz ustiga xalqaro tribunal istiqboli uzoqdan ko‘zga tashlanib turibdi, Kreml va Oq uyda bunday ssenariydan juda ko‘pchilik tashvishga tushib qolgan. Bunisi endi hazil emas.

Urushning birinchi yili yakunlari elitaning shok, depressiya va nihoyatda ezilgan holati bo‘ldi. Tarmoqqa sizgan Iosif Prigojin va oligarx Ahmedovning so‘zlashuvlari bunga yaqqol isbot. Aniq ishonamanki, sanksiyalar bilan to‘qnash kelib, aktivlaridan ajralganlarning barchasining miyasida shunga o‘xshash xulosalar g‘ujg‘on o‘ynamoqda.

Kuchishlatar tizimlarida ham to‘laqonli boshboshdoqlik hukmron. Mudofaa vazirligi, «Vagner» XHK, qodirovchilar bir-biriga qarshi shunchalik jon-jahdi bilan kurashmoqdaki, ayrim vaqtlar ukrainlarni esidan ham chiqarib qo‘yishmoqda. Putin esa bu janjallarga chek qo‘yishga qodir emas va muammolardan o‘zini yiroqroq tutmoqda.

Jamiyatda esa bu voqealar fonida umidsizlik obektiv ravishda kuchaymoqda. Va’da qilingan muvaffaqiyatlar yo‘qligi, shuningdek urush keltirib chiqargan ijtimoiy muammolar sabab yashirin norozilik kuchaymoqda, uni hattoki Kremldagilar ham 35 foizga baholashmoqda.

Diktatorning barcha qusurlari — zolimligi ham, korrupsioner ekani ham, o‘zboshimchaligi ham kechirilishi mumkin. Lekin bo‘shang diktator kechirilmaydi. Ayonki, Putin o‘zining buyuk strateg va g‘olib obrazini buzib, Ukraina bilan tiqilib qoldi. Ha, hozircha elitaning noroziligi va xalqning g‘azablanishi siyosiy irodaga do‘ngani yo‘q. Lekin, taxmin qilamanki, bu vaqt masalasi va uning teskari hisobi allaqachon ishga tushgan.

— Siz o‘zingiz va qolgan muxolifatchi siyosatchilarning ozod bo‘lishini qanday tasavvur qilasiz? Texnik tomondan bu qanday yuz beradi?

— Bunday narsalarni prognoz qilish qiyin, lekin muxolifatchilar siyosiy amnistiya tufayli ozodlikka chiqadi. Agar hokimiyat almashsa, amnistiya yuz berishi aniq. Hattoki, Putinning o‘rniga uning atrofidagilardan biri taxtga o‘tirsa ham. Agar prezidentlik kursisini Qodirov yoki Prigojinga o‘xshagan ekzotik voris egallasa, bunisiga ishonish qiyin, ular ham sanksiyalarni yumshatish uchun jahon hamjamiyati bilan muloqotni yo‘lga qo‘yishdan manfaatdor bo‘ladi. Amnistiyasiz hech qanday muloqot bo‘lmaydi.

Umuman, siyosiy amnistiyalar amaliyoti sovet davrida ham bo‘lgan. Yaqinda Eronda amnistiya yuz berdi, norozilik aksiyalarida qatnashgan yuzlab hibsdagi insonlar ozodlikka chiqarildi. Hattoki Lukashenko ham Yevroittifoqdan nimadir so‘rash ilinjida o‘z raqiblarini qamoqdan chiqargan.

Darvoqe, Rossiyada amnistiya Putin davrida ham yuz berishi mumkinligini inkor etmayman. Agar urush u yoki bu ko‘rinishda tinch muzokaralar bilan yakunlansa, kun tartibidagi masalalardan biri Rossiya agressiyasini tanqid ostiga olgan insonlarni panjara ortidan ozod qilish bo‘lishi mumkin.

Putinning muxoliflaridan biri 25 yilga qamaldi. Kara-Murza hukumatga qanday xavf tug‘dirgandi?

— Sizga 8,5 yil berishdi — bu bir inson umri miqyosida ancha uzoq muddat. Shu muddatning barchasini o‘tayman, deb o‘ylaysizmi? Bu tajriba sizga nima uchun kerak?

— Bu «ancha uzoq» emas, dahshatli darajada uzoq muddat.

2014 yildagi o‘zingizni eslay olasizmi? Endi o‘sha paytdan bugungi kungacha bo‘lgan barcha narsa hayotingizdan shunchaki kesib tashlanganini tasavvur qilib ko‘ring. Hayotingizda faqat kameralar, yig‘inlar, etaplar, baraklardan bo‘lak hech narsa bo‘lmagan. Mana, 8,5 yillik tutqunlik nima degani! Rossiyada sudlar qotillar va bosqinchilarga ham bundan kamroq muddat berishi sir emas.

Ha, men, ehtimol bu muddatda to‘liq qamoqda o‘tirishim mumkinligini inkor etmayman. Buni doim tushunganman. Bu fikrni qabul qilish juda qiyin va men yaxshirog‘idan umid qilaman. Lekin o‘zimni ruhan ozodlikni endi 2030 yilda ko‘rishga tayyorlayapman. Bu meni sindirib qo‘ymasligiga ishonaman. Kunlarning birida men baribir bu yerdan chiqaman va hisbga olingan kunimga nisbatan aniq donoroq bo‘laman. Hali hayotimda ko‘p narsalarga ulgurib qolishimdan umidvorman.

— Rossiyaning Checheniston bilan umumiy kelajagi bormi? Rossiya o‘zining ayrim hududlarini yo‘qotishi mumkinmi, bunga qanday munosabatdasiz?

— Rossiyaning parchalanish tahdidi bor va u birinchi navbatda prujina effekti degan narsa bilan bog‘liq. Yigirma to‘rt yildirki Putin hududlardan tobora vakolatlarni, siyosiy huquqlar, soliqlar, tabiiy resurslarni olib qo‘yib, qat’iy markazlashtirish siyosatini yuritmoqda. Barcha masalalar, hattoki eng maydalarini ham Moskvadagi kabinetlarda hal qilishga to‘g‘ri kelmoqda. Esimda, Kirov oblasti gubernatori bo‘lib ishlayotganida Nikita Belix uning ish joyi Kirov shahrida emas, Moliya vazirligi qabulxonasida ekanidan shikoyat qilgan edi. U oblastni rivojlantirish uchun pul so‘rab sarson bo‘lgan. Endi esa gubernatorlikka Putinga sodiq odamlar, uning sobiq tansoqchilari tayinlanmoqda. Shahar merlarini saylashdan ham sekin-asta voz kechildi.

O‘z-o‘zidan tushunarliki, Moskvada hokimiyat inqirozi ro‘y beradigan bo‘lsa, Kreml tomonidan bosilgan prujina o‘zini keskin rostlaydi. Bu separatizm kuchayishiga, ajralib chiqishga intilish, umuman, joylarda markazdan qochish kuchi paydo bo‘lishiga olib keladi. Bu holatda Rossiyaning bo‘lajak hukumatining reaksiyasi muhim ahamiyat kasb etadi. Hududlarni kuch va tahdid bilan ushlab turish qonli to‘qnashuvlar, fuqarolik urushi va mamlakatning parchalanishiga olib keladi.

Agar Moskva hududlarga halol shartnoma taklif etsa va federativ davlat shaklini qayta ta’sis etsa, biz bu inqirozdan yanada kuchga to‘lib, yangilangan mamlakat sifatida chiqib ketamiz.

Ha, hududlarda o‘zining mahalliy kuchli hokimiyati bo‘ladi, mahalliy budjetlarda ko‘proq pul qola boshlaydi, o‘zini o‘zini boshqarish faollashadi. Lekin bunda qo‘rqinchli narsaning o‘zi yo‘q: normal federativ davlatlar mana shunday ishlaydi aslida. Hududlar va respublikalar bitta yagona davlat doirasida mavjud bo‘ladi, chunki bu ular uchun foydali bo‘ladi. Markazni ham ularga tahdid qilib, suvini siqib ichish emas, ularning ravnaq topishi chog‘lantirib turadi.

Federalizmning rivojlanishi bizning ommaviy siyosatimizni tiriltirishga ham xizmat qiladi. Masalan, o‘zini gubernator sifatida yaxshi namoyon qilgan hududlardagi kuchli yetakchilar istiqbolda prezidentlik lavozimiga nomzod bo‘lishadi. Bu raqobatga sabab bo‘ladi, «Hozirgi prezident bo‘lmasa, o‘rniga kim?» degan savollarga o‘rin qoldirmaydi.

Lekin Checheniston bu borada boshqalardan farqli ko‘rinishga ega, bu masala sizni alohida nega qiziqtirayotganini juda yaxshi tushunib turibman. Boshqa hududlardan farqli o‘laroq, Checheniston bugungi kunda mohiyatan Qodirov tomonidan yaratilgan mustaqil davlat ko‘rinishiga ega. Bunga federal markazning beparvoligi bosh sabab. Checheniston Rossiya hududi sifatida formal ko‘rinishga ega. Ramzan aholining loyalligiga qo‘rquv va qatag‘onlar orqali erishgan. Agar Rossiya hukumati Checheniston xalqiga Qodirov diktaturasidan xalos qilishni, respublikaning federal markazga manfaatli birlashuvini taklif qilsa, bu jon-jon deb qabul qilinadi. Biz umumiy til topa olishimizga aslo shubha qilmayman.

— O‘zingiz prezidentlik lavozimi uchun kurashib ko‘rgan bo‘larmidingiz?

— Menda bunday ambitsiya bo‘lmagan. Qachondir paydo bo‘lar.

— Siz hamon «Kelajakdagi go‘zal Rossiya»ga ishonasizmi?

— Rossiya yo erkin, tinch va baxtli davlat bo‘ladi. Yoki ichki ziddiyatlar va tarangliklar tufayli SSSR kabi dunyo xaritasidan o‘chib ketadi. Bizning avlodning missiyasi – o‘z uyimizda tartib o‘rnatish va ikkinchi ssenariy takrorlanishining oldini olishdan iborat. Buni eplashimizga ishonaman.