«Фикри эшитилмас экан, жамиятда зиёлининг борлигидан фойда йўқ» — ёзувчи Улуғбек Ҳамдам билан суҳбат
|23:24 / 21.09.202123 75117 мин
Жамият, адабиёт, хусусан, ўзбек адабиёти, унинг таҳлиллари юзасидан қатор суҳбатлар уюштириб, ўқувчилар эътиборига ҳавола этиб келаётган Kun.uz’нинг навбатдаги суҳбатдоши таниқли ёзувчи Улуғбек Ҳамдам бўлди.
Суҳбат давомида икки танлов орасидаги инсоният, тубанлашиб бораётган «янги инсон», фикрсизлик жаҳолати, вазифасини унутган жамият зиёлилари, ёшлар, мигрантлар ҳамда глобаллашаётган дунёда ўзбекликни сақлаб қолиш муаммолари ҳақида сўз боради.
— «Мувозанат», «Янги инсон», «Исён ва итоат».
Эътибор берсак, кўплаб асарларингизнинг бош қаҳрамонлари аросатда, икки танлов ўртасидаги шахслар. Бири моддият ва маънавият ўртасида, яна бири ичкари ва ташқари орасида сарсон.
Хўш, нега доим қаҳрамонларингиз икки танлов орасида қолади? Балки бу ўз шахсиятингизнинг аксидир. Чунки хоҳлайдими ёки хоҳламайдими ёзувчининг шахсияти доим у яратган қаҳрамонларга кўчади.
— Яхши кузатув. Аслида ҳаётнинг ўзида бор шу икки йўл, танлов. Эсланг, «Авесто»да кун билан тун, эзгулик билан ёвузлик доим жанг қилади. Насронийлик ва Ислом каби муқаддас динларда ҳам Худо ва иблис, Раҳмон ва шайтон мавжуд. Буддавийликда инсон эзгу амаллар қилиб яшаса, нирвана даражасига кўтарилади, йўқса, у қурт-қумурсқа, ўт ёки ит бўлиб қайта синовга ташланади, дейилади. Яъни икки йўлни, дилеммани мен ўйлаб топганим йўқ, у доим бўлган. Ҳаётни диққат билан кузатсангиз, сизнинг ҳам ҳар кунингизда бор шундай танлов. Ана, кўчага чиққанингизда ағанаб ётган бир кишига кўзингиз тушди, дейлик. Унга ёрдам бериш керакми ёки индамай ёнидан ўтиб кетиш тузукми? Иккита йўлми шу? Иккита йўл. Кўпинча, “бир ароқхўр-да энди”, дея ёрдам бермаслигимизни оқлаб юрамиз. Лекин юраги ушлаб қолиб ёки бошқа сабаб бўлиб йиқилиб қолган бўлса-чи? Бу ҳақда ўйлашни истамаймиз, тўғрими?.. Демак, инсоннинг ҳаёти ҳамиша, ҳамма даврларда доимо яхши ва ёмон, нур ва зулмат орасидан ўтган, бундан кейин ҳам шундай бўлади. Чунки дунёнинг ўзи шундай қурилган. Шунингдек, унинг қурилиш материалларидан бири моддият бўлса, бошқаси маънавиятдир. Бу масалага муносабатда ҳам инсон яна ўша азалий яхшилик ва ёмонликнинг чиғириғидан ўтади.
Энди ичкари ва ташқарига келсак, бу ҳам ана шу танловларни ҳосил қиладиган асосдир. Карл Густав Юнгнинг «Психологик типлар» деган тадқиқоти бор. Унда инсонларни икки катта типга бўлади: интроверт ва экстраверт. Бири кўнгилга қулоқ солади, ташқари билан иши йўқ, иккинчиси кўнгилга тупуриб қўйиб, ташқарининг талаблари бўйича яшайди. Қаранг, шу ерда ҳам иккилик бор экан.
Яхшиликни, эзгуликни танлайдиган одамлар кўпроқ ичкарига қулоқ солувчилар бўлади, маънавиятга эш юради. Аксинчалар эса ташқарининг талаблари асосида яшайди, яъни моддиятга кўз тикишади. Шунинг учун мувозанат керак. Ҳамма ишда, ҳар доим модда ва маъно ўртасида мувозанатни ушлаб яшаш керак.
Мавзуга оид
Румий ҳам айтади: сенинг Яратганга бўлган эътиқодинг ичингда бўлади. Лекин уни кўрсатиш учун жисминг билан таъзим қилишинг керак бўлади деб. Хуллас, шундай. Фақат модданинг ортидан кетиш қанчалик ҳалокатли йўл бўлса, фақат маънавият дея қуруқ бонг уриш ҳам шунчалар таҳликали йўлдир. Модда ва маъно ўртасига кўприк ташлаш ҳақиқий донишмандларнинг йўлидир.
— Жамиятдаги қатламлар доимий янгиланиб туради. Бу табиий жараён. Янги авлод қайсидир жиҳатлари билан олдинги авлоддан устун туради. Яъни у нисбатан кенг фикрлайди, ривожланган, бир қадам олдинда. Улуғбек Ҳамдамнинг «Янги Инсон»и эса аксинча, тубанлашиб бораётган кишилар сифатида тасвирланган. Наҳотки, янги давр одамлари тубанлашиб, жарликка қараб бораётган бўлса?
Айтайлик, шундай бўлса, қайси муаммолар, қайси ҳолатлар ва ҳаракатлар янги инсонни жарликка элтяпти?
— Янги авлод эски авлоддан устун туради, деган фикрингизга қўшилмайман. Тарих вертикалига ривожланмайди, у спиралсимон ҳаракатланади: яъни тушиш, кўтарилиш ва бу икки нуқтанинг ўртасида сон-саноқсиз бошқа босқичларни яшайди у. Сиз бугун янгилик дея бонг ураётган нарсангиз яхши унутилган эскилик бўлиши мумкин. Айрим олимларнинг фикрича, замонавий тамаддун Шумерлар цивилизация устига қурилган экан. Яъни бундан 4600 ва 4700 йил бурун барпо этилган цивилизацияда ҳатто ва ҳатто нотариус бўлган, унда эр ва хотинлар ҳуқуқлари миххатларга битиб қўйилган. Ҳозирги илғор жамиятларда мавжуд бўлган боғчадан то университетларгача бўлган институтларнинг аналогларини қуришган шумерлар. Биз қарийб 5000 йил бурунги цивилизация ҳақида гапиряпмиз. Энди қиёсланг: 150 йил бурун Марказий Осийда 3 та қолоқ хонлик бўлган ва уларнинг яшаш даражалари, савиялари ниҳоятда ачинарли эди. Сиз “кеча эшак миниб юрган эди боболаримиз, энди “Малибу” ҳайдаяпти, бу устунлик” деяётган бўлсангиз, бу масаланинг фақат ташқи тарафи, холос. Масаланинг ички томони ҳам борки, у ташқаридан асло кам ва номуҳим эмас.
Инсоният жамиятлари кейинги чорак асрда техник томондан жуда ҳам илгарилади, лекин маънан худди шунча орқага кетди. Узоққа бормайлик, ўзбек жамиятини олиб кўрайлик. Чорак аср олдин “бир киши ҳамма учун, ҳамма бир киши учун” деган шиор бўлар эди ва жамият имкон қадар шу шиорга амал қилишга интилиб яшар эди. Эслайман, бизнинг синфда отга қизиқувчи бир “иккичи” бола бўлар эди, мактабга деярли келмасди. Биз ўғил болалар неча бориб, уни мактабга судраб олиб келар, жамиятнинг, тенгдошларнинг ичида бўлишига мажбур қилар эдик. Натижада у биз билан бирга мактабни битирди. Ажралиб қолмади. Ҳозир-чи? Ҳозир ўз ҳолига ташлаб қўйилган, ёлғизликка гирифтор қилинганлар сони тобора кўпайиб боряпти. Ижтимоий виждон касалланган, оддий навбатда туришни унутиб қўйдик-ку, қолганини қўяверинг. Шаҳар кирланиб, ифлосланиб кетганини қаранг. Катта Дархон кўчасида уйим бор. Шаҳар марказига яқин. Бир кун деразам очиқ қолса, кечқурун бемалол шеър ёзиш мумкин стол устидаги чангга.
Ёки бошқа миллат, ўзга эътиқод вакиллари бўлмиш хитойликларда яқинда шундай воқеа қайд этилди. Бир бой одам ўзи туғилиб ўсган қишлоғининг қашшоқ одамларига алоҳида ер майдонлари сотиб олиб, уй қуриб берган. Натижа нима бўлган денг? Уй талашиб, жанжал кўтарилган. Миллиардер ҳайрон! Бу нимадан далолат? Ҳар доим ҳам моддий имконлар маънавий даража билан баравар бўлмайди. Баравар бўлмаганда мана шундай ачинарли ҳоллар юз беради. Шунинг учун ташқарини яхшилар эканмиз, у ичкаридаги даражага мос келиши ҳақида бош қотиришимиз лозим.
Илгари қишлоқдаги одамларнинг уйлари асосан ҳашар билан битарди. Ҳозир замонавий инсон ўз фарзандига уй қурдираётиб, усталарга овқат олиб боргани учун ўғлига пул тўлаяпти. Бу нима? Устунликми?..
Илгари иссиқ перашкаларга, сомсаларга навбат тургандек навбатда туриб газета, журнал, китоб сотиб олинарди. Ҳозирги авлоднинг аксари китобдан беш тош нари қочяпти, бу ҳам ривожланишми?
Мисоллар етарлидир, менимча. Нима демоқчиман? Ҳозирда дунё моддий жиҳатдан қанчалик илгарилаган бўлса, маънавий жиҳатдан шунчалик деградацияни бошидан кечирмоқда.
Йўқ, мен эски, совет тузумини мақтамоқчи эмасман. У тузум ҳам инсоният тарихида бир тажриба бўлиб ўтди. Унинг ўзига яраша ижобий томонлари бўлса, албатта сабоқ олиш керак. Салбий томонларига танқидий кўз билан қараш лозим. Мағзава сувига қўшиб болани ҳам тўкиб юборишдек жоҳилликдан Ўзи асрасин. Бизда савия шундайки, салла келтир деса, яхши кўриниш учун калла билан бирга олиб келинади. Бу ёмон. Жуда ёмон... Биз таҳлил қиляпмиз, холос. Холис таҳлилни ўрганишимиз шарт ниҳоят. Шундай таҳлил қилинганда, бугун инсонда альтруизм чекиниб, ўрнига эгоизм шиддат билан кириб келганлигини кузатамиз. Йўқ, эго, нафс ҳамиша бўлган, бўлади. Уни таг-томири билан қўпориб ташлайман, дейиш ҳаётни қўпориб ташлаш билан баробар. Фақат уни меъёрга, мувозанатга солиш шарт. Чунки унинг ҳиссаси бугунги жамиятда ортгандан ортиб кетди. Ана, шаҳар кўчаларидан бирида «Эгоист» деган дўкон очилганини кўргандим бир неча йил бурун. Бу ҳам жамиятнинг қайси томонга қараб думалаб кетаётганидан дарак. Эгони тарбиялаш керак. Уни мўътадиллаштириш шарт. Йўқса, у дунёни тўғри жарга етаклайди. Етакламоқда. Шу маънода дунёда ҳеч кимнинг ададсиз бойишга ҳаққи йўқ, дейман мен. Бу масалани дунё ҳамжамиятлари яхшилаб ўйлаб кўришлари, бойларнинг чексиз бойишини чеклаб қўйишлари зарур. Чунки дунёни пул бошқараётган бир замонда пули энг кўп бўлган битта якка шахс агар ёвузлик тарафдори бўлса, инсониятнинг ҳолига вой, деяверинг!
Шу маънода камина «Янги инсон» деган достонда ҳақиқатнинг кўзларига тик қарашга ҳаракат қилдим, холос. У ерда битта образ бор: янги инсон образи. У юқорида айтилганларнинг умумлашма образидир. У ўз юрагини, ичкарини бой бериб, ташқарига чиқиб кетган, шовқин солаётган оломон образидир.
— Улуғбек ака, фикримча, бугун ўзбек жамиятидаги кўпчилик муаммоларнинг бош сабаби одамлардаги фикрсизлик жаҳолатидир. Бу қандай касаллик, муаммо экани, уни нималар юзага келтириши ҳақида Жорж Оруэлл “1984” асарида ўз фикрларини ёзиб кетганди.
Хўш, бугун жамиятда одамларимиз фикрлашга қандай ўргатилиши мумкин? Халқнинг умумий тафаккури ўсиши босқичлари нималардан иборат бўлиши керак?
— Исо пайғамбар жоҳилдан қочибди. Нега қочасан, ахир сен Исо Масиҳ бўлсанг-у, яъни ўликни ҳам тирилтирсанг-у, келиб-келиб бир жоҳилдан қочасанми, дейишса, жоҳилни тарбиялаб-тузатиб бўлмайди-да, деган экан. Эркин Воҳидовнинг «Руҳлар исёни» достонида ҳам жаҳолат ҳақида ривоят бор. Ўз кўзларини очган табибни оловда ёқишлари учун хас-хашак олиб боради ўша... энди кўзлари очиқ, лекин ҳамон қалб кўзи юмуқ жоҳил банда.
«Мувозанат» романида фикрловчи, маърифатпарвар, илғор кишиларни жамиятнинг тўрига олиб чиқадиган тизим яратиш керак, деган ғояни сингдирганман. Ҳозир кўпчилик соҳаларда фақат ўзидан юқоридаги раҳбарга ёқсагина кичик ходим ишлаши мумкин бўлиб қолган. У ўзгачароқ фикрлай бошласа, катта раҳбар дарров ишдан олади ёки келгуси йил шартнома тузмайди. Бу нима дегани? Ўрмонда яшамаётган эдик, чамаси... Фикрлар қарама-қаршилиги бўлмаса, жамиятда қачон ривожланиш бўлади?.. Бу риторик саволга айланди ҳозир.
Ислоҳотни таълимдан бошлаш керак, дейдилар. Таълимда ҳам аҳвол яхшимас. Жамиятни қўя туринг, ҳатто ўз соҳасида уч-беш шогирдидан бошқа ҳеч ким танимайдиган кадрлар ректор, проректор, декан, кафедра мудири бўлиб ишлашади. Улар фақат ва фақат раҳбарига хўп дегани, хўп дейиши учун ўша ерда ўтирибди. Йўқса, таълимни расво қилаётганларнинг аксари ана шундай «лаббайчи»лардир! Таълимни бизнес маконига айлантириб юборишган улар. Нега холис текширувлар йўқ? Нега ҳар бир соҳани жуда кучли мутахассисларидан иборат комиссиялар текшириб ҳақиқий баҳосини бермайди? Чоралар кўрмайди? Жамиятни тозаламайди?.. Шундай дейман-у, яна Чўлпон домланинг «Кеча ва кундуз» романидаги Акбарали ёдимга тушиб кетади: «Соддасан-да, Акбарали, соддасан!..» дейман ўзимга ўзим.
— Биз айтаётган жараёнда зиёлиларнинг ҳам ўрни юқори. Лекин бугун бизнинг жамиятда зиёлилар ҳам ўз вазифасини уддалай олмаётгандек. Бунинг сабаби фикрсизлик иллати зиёлилар онгига ҳам кўчганими ёки зиёлиларнинг фикрлари эшитилмаётгани, бошқарувда инобатга олинмаётганими?
— Иккови ҳам.Бугун зиёли, яъни ойдин инсон сўзининг қадри йўқ. Ҳатто ривожланишнинг энг оптимал йўлини айтсангиз ҳам ҳеч ким сизга қулоқ солмайди. “Оғзи қийшиқ бўлса ҳам бойнинг боласи гапирсин” дейди халқимиз. Шафқатсиз ҳақиқат яширин шу ерда. Бугун кимнинг қўлида зар ва зўр бўлса, ана ўшалар гапиряпти, гаплари эшитиляпти. Лекин улар чинакам олим, зиёли бўлмагани учун билдирган фикрларини ҳаётнинг ўзи инкор қилиб ташлаяпти. Мана, муаммо қаерда?
Ҳозирда ижтимоий тармоқлар «қайноқ матбуот» ролини ўтаяпти. Газета журналлар ҳам бор. Уларнинг айримларида ҳам кўп тўғри гаплар айтиляпти. Қани энди барча жиддий масалалар кўтарилиши билан уларга ҳукумат миқёсида реакция бўлса, ўрганилса ва хулосалар қилинса. Шунинг ўзида жуда кўп муаммолар ҳал бўлиб кетарди. Агар зиёлининг сўзини қадрли дейишса, лоақал шу фикрни олиб ҳаётга татбиқ қилишсин, бир йилда натижасини кўришади, ҳосилини йиғишади. Демак, зиёлига қулоқ солмаслик кимларгадир қўл келади.
— Ҳа, соғлом жамият зиёлилар фикри, кўрсатмалари билан бошқарилади. Лекин бугун ўзбек зиёлиларининг аҳволи қандай?
Бугун адабиёт, илм аҳли, диний уламолар ва умуман зиёлилар орасида ҳам бир-бирини кўролмаслик, маҳаллийчилик, шогирдбозлик каби иллатлар урчиб кетмаганмикин?
Зиёлилари қирпичоқ жамиятда ривожланиш бўлиши мумкинми ўзи?
— Афсуски, бу гапингиз рост. Адабиёт аҳли орасида гуруҳбозлик, шогирдбозлик, атрофига бошқаларни яқинлаштирмаслик иллатлари афсуски бор. Баъзан ўйлаб қоламан, бу миллатимизнинг илдизида пайдо бўлган ва тузатилиши керак бўлган касалликмикин деб.
— Адашмасам, ўтган йилги суҳбатларидан бирида таниқли ёзувчи Эркин Аъзам “бугунги ҳаётимизда ва адабиётимизда қандайдир чарчоқ бор”, деган фикрни билдирган эди. Агар ёзувчининг айтганларини ақл призмасидан ўтказиб кўрсак, унинг ҳақ эканлигини тан оламиз. Бугун чиндан ҳам кучли бир руҳий янгиланишга муҳтожмиз, адабиётда эса янги сўз айтиш зарурати сезилади. Бизнинг жамиятда бутунлай бошқа бир ёндашувга эҳтиёж бор. Айтинг-чи, жамият руҳияти қандай янгиланади ўзи?
— Совет даврида адабиёт зимдан истиқлолга интилган эди. Қайсидир маънода мустақиллик ғояси айнан бадиий адабиёт “бешиги”да вояга етказилди. Мустақилликка етишиш билан адабиётнинг гўё асосий вазифаси ҳал қилингандек қабул қилинди. Натижада ижодкор кўпроқ кўнглининг изҳорига берилди. Чунки 70 йиллик совет даврида кўнгилни изҳор қилиш “йиғлоқилик” дея аталди. Чўлпонларга шу айб қўйилди. Шу соғинч мустақиллик даври адабиётининг дастлабки 15-20 йилини кўнгилга қаратилишига олиб келди. Кейин эса дунё шиддат билан ўзгариб, эврилиб кетди. Ижодкор ўзгарган дунёнинг турғун қиёфасини тутиб ололмай қолди. Бошқа томондан, илгари адабиётнинг зиммасида бўлган соҳалар – дин, тарих, публицистика, кўнгилочар муассасалар... буларнинг бари ундан ажралиб чиқди. (Яъни совет даврида “дин – афюн” дейилган, ман қилинган эди, лекин одамлар диний туйғуларини адабиёт ўқиб қондирганлар ва ҳ.к...) Натижада адабиётнинг таъсир доираси яна тушди. “Адабиёт ўладими?” деган саволлар пайдо бўлди. Лекин адабиёт тирик ва у яшаяпти. Шунингдек, бугун юзлаб қатламларга бўлиниб кетган жамиятнинг ҳамма кайфиятини у ёки бу асарда бирданига қамраб олувчи ижодкор йўқ, бўлмайди ҳам. Ҳатто Навоий-у Толстойлар туғилиб келса ҳам бу ишни удда қилолмайди. Чунки илгари жамиятлар бойлар ва камбағалларга бўлинган эди. Шунинг учун адабиёт бой ва камбағал кайфиятини акс эттирди. Ўқувчининг ижтимоий келиб чиқиши ҳам бой ёки камбағал бўлгани учун асарда акс этган муаммо уни қизиқтирди, асар ўқилди. Лекин бугун табақаланиш жуда кучли ва ижодкор ҳамма табақа кайфиятини қамраб ололмайди.
Сизга битта нарсада ҳақ бераман. Ёзувчилар замонавий мавзуда ижтимоий-сиёсий руҳдаги романларни кам ёзишяпти. Ҳамманинг кутгани шу асар. Мен сизга айтсам, бу ҳам адабиётнинг кўплаб мавзулари қатори битта мавзу, холос. Адабиётнинг бўйини фақат шундай асар билан ўлчайман десангиз, адабиётни бирёқлама тушунган бўласиз. Ўйлайманки, ижтимоий-сиёсий мавзудаги асарлар ҳам ёзилиб қолади.
Суҳбатни тўлиқ ҳолда юқоридаги видео орқали томоша қилишингиз мумкин.
Илёс Сафаров суҳбатлашди.
Тасвирчи ва монтаж устаси – Муҳиддин Нидо.
